Γ. Καλαϊτζής: Χωρίς Τσίπα

Μπαίνοντας σήμερα κάποιος στην ιστοσελίδα της «Ελευθεροτυπίας» αντικρίζει την παρακάτω «γελοιογραφία» του Γ. Καλαϊτζή:

http://www.enet.gr/?i=news.el.gallery&id=36&m=57650

Η εμετική αυτή και χωρίς προηγούμενο επίθεση σε βάρος του ΚΚΕ και της Παπαρήγα προσωπικά είναι ενδεικτική της λύσσας με την οποία τμήμα της τάχα «ριζοσπαστικής» και «εξαρχειώτικης» αριστεράς αντιμετωπίζει οποιονδήποτε (ακόμα και το ΚΚΕ) τολμήσει εμπεριστατωμένα και από τα αριστερά να της ασκήσει κριτική για τα άθλια κοσμοπολίτικα ιδεολογήματά της. Ιδεολογήματα με τα οποία πορεύεται πολιτικά και βιοπορίζεται ατομικά. Τη στιγμή που η χώρα μετατρέπεται επισήμως σε ευρωπαϊκό προτεκτοράτο με πρόσχημα την οικονομική κρίση και τα εξουσιαστικά ιδεολογήματα της τελευταίας 20ετίας τρεκλίζουν από τις σαρωτικές εξελίξεις (ευρωπαϊσμός, ευρωλαγνεία, «ευρώπη χωρίς σύνορα», «είμαστε όλοι Ευρωπαίοι», πολυπολιτισμός, κλπ μπαρούφες), η συγκεκριμένη «Αριστερά της Δραγώνα και της Προόδου» επιστρατεύει όλες τις ρεζέρβες της στα ΜΜΕ, τα Πανεπιστήμια και τους μηχανισμούς αναπαραγωγής για να σπιλώσει, να διαστρέψει, να συκοφαντήσει. Ο κατά τα άλλα «αριστεριστής» (και ταλαντούχος, ομολογουμένως) Γ. Καλαϊτζής έθεσε δυστυχώς την πένα και τον εαυτό του στην πρωτοπορία αυτής της λυσσαλέας (αλλά και απέλπιδας) προσπάθειας. Με αυτή την ελεεινή επίθεση υποβάλλει τα σέβη του στο πιο υποταγμένο, βολεμένο και μηδενιστικό κομμάτι της ελληνικής αριστεράς. Ντροπή και Θλίψη…

Advertisements

Ετικέτες: , , ,

119 Σχόλια to “Γ. Καλαϊτζής: Χωρίς Τσίπα”

  1. Redblogs.gr » Γ. Καλαϊτζής: Χωρίς Τσίπα Says:

    […] Η εμετική αυτή και χωρίς προηγούμενο επίθεση σε βάρος του ΚΚΕ και της Παπαρήγα προσωπικά είναι ενδεικτική της λύσσας με την οποία τμήμα της τάχα “ριζοσπαστικής” και “εξαρχειώτικης” αριστεράς αντιμετωπίζει οποιονδήποτε (ακόμα και το ΚΚΕ) τολμήσει εμπεριστατωμένα και από τα… [Διαβάστε το υπόλοιπο του άρθρου στο blog του (203 λέξεις)] […]

  2. daimon Says:

    Είναι η χιλιοστή εξηκοστή δεύτερη φορά (πώς αλλιώς να το πω;) που ΔΕΝ ΕΚΠΛΗΣΣΟΜΑΙ. Εσύ περίμενες κάτι διαφορετικό;
    Κατά τα άλλα κάποιοι σε άλλο ιστολόγιο μιλάνε για «κοινό μέτωπο»….

  3. philemon Says:

    Χωρίς τσίπα, δεν το συζητώ! Με τσίπ(ρ)α όμως;

  4. Λαυρέντης Says:

    Τί τσίπα να υπάρξει σε ένα χώρο που εκφράζεται από μια εφημερίδα της οποίας η ιδιοκτήτρια γράφει (την Κυριακή που πέρασε):

    «Let’s dance» : «… Η υπογράφουσα θα κινείται αύριο 3 με 6 το απόγευμα ανάμεσα: Χαλάνδρι, Περιστέρι, Γλυφάδα, Βουλιαγμένη, Καλύβια, χωρίς δίπλωμα οδήγησης, με τον αριθμό αυτοκινήτου ΥΗΟ 5055»!

  5. philemon Says:

    Αει γειά σου Λαυρέντη που το εντόπισες.

    Αυτή είναι η κάστα των «αντιεξουσιαστών» που αισθάνεται τόσο έντονα την ταξική «υπεροχή» της, ώστε δεν κρατιέται………

  6. Κωνσταντίνος Παπαγεωργίου Says:

    Στο ίδιο φύλλο που ο ΥΠΕΞ του [ανοικτό για τον κατάλληλο χαρακτηρισμό—————–] «Συμφώνου της Μαδρίτης» (αντικείμενο θαυμασμού για αρκετούς αριστερούληδες), αποφαίνεται– «Είστε κόπανοι!»….

  7. ange-ta Says:

    Οταν η …(πως τη λέμε Δούρα? του ΣΥΝ) μας είπε αμόρφωτους γιατι δεν θέλουμε άλλη παγκοσμιοποίηση, τι άλλο να λέμε.

  8. philalethe00 Says:

    Γενικώς, ο συγκεκριμένος σκιτσογράφος, πέραν της ασχολίαστης αισθητικής του, είναι απίθανα προκλητικός. Χονδροειδής, κακοπροαίρετος στα σχόλιά του, τραβάει από τα μαλλιά το καθετί για να βγάλει το ιδεολόγημά του.

    Δεν ξέρω, βέβαια, την πρόφαση της γκροτέσκας αυτής… 🙂 Αν κάποιος ξέρει, παρακαλώ να συμβάλει… Ευχές, εξ’ από δώ…

  9. faros Says:

    Καλά, μπορείτε ακόμα να διαβάζετε την «Χαφιεδοτυπία» ;;;

    Πως μπορείτε ;;;

    Εκπλήσσομαι !

    υ.γ. όχι δεν εκπλήσσομαι καθόλου μα καθόλου με τον φασισμό …

  10. Vrennus Says:

    «Τη στιγμή που η χώρα μετατρέπεται επισήμως σε ευρωπαϊκό προτεκτοράτο «

    Δηλαδή, για να ‘χουμε το καλό ρώτημα, πότε ακριβώς η χώρα δεν ήταν προτεκτοράτο; Ως προτεκτοράτο δημιουργήθηκε, και προτεκτοράτο παρέμεινε έκτοτε.

    Υ.Γ. Αναρωτιέμαι, οι εργαζόμενοι στο Ριζοσπάστη θα απεργήσουν στις 24/2;
    😛

  11. sarant Says:

    Ο Καλαϊτζής πάντως έχει περισσότερα χρόνια στην αριστερά και στη γελοιογραφία από όσα χρόνια ζωής έχουν οι περισσότεροι παραπάνω επικριτές του. Τα στερνά τιμούν τα πρώτα, βεβαίως, αλλά να δούμε σε ποιο μετερίζι θα είναι στα 65 τους οι αδιάλλαχτοι σχολιαστές.

    Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω ότι το σκίτσο είναι άστοχο και άδικο, τη στιγμή που το ΚΚΕ έχει πάρει μια γενικά σωστή θέση στο μεταναστευτικό ζήτημα κι έχει δείξει διάθεση να απεμπλακεί από τα εθνικιστικά βαρίδια που προσπαθούν να του δέσουν στα πόδια οι άσπονδοι φίλοι του (ρεσάλτο, καραμπελιάδες κτλ.).

  12. Σκαντζόχοιρος Says:

    Έλεος. Υποκλίνομαι μπροστά σ’ αυτό το εκρηκτικό μείγμα θράσους και νοητικής υστέρησης που πρεσβεύει ο sarant.

    Η γενικευμένη πνευματική κρίση της ελληνικής κοινωνίας αντανακλάται και στο γεγονός ότι τέτοιοι άνθρωποι επιμένουν να σχολιάζουν στα ιστολόγια, έχοντας υπερβεί κάθε γενική, καθολική έννοια ντροπής. Αν δεν λυπάστε τους αναγνώστες του ιστολογίου, λυπηθείτε τουλάχιστον τα κιλομπάιτ του επικοινωνιακού θορύβου. Σύμφωνα με τις τελευταίες μελέτες, ούτε αυτά είναι απεριόριστα…

    Έλεος.

  13. sarant Says:

    Αγαπητέ, διαθέσατε 66 λέξεις στο σχόλιό σας σε προσωπικές επιθέσεις, χωρίς να αντικρούσετε τίποτα, χωρίς να παραθέσετε ένα επιχείρημα -και κόπτεσθε για τον επικοινωνιακό θόρυβο;

  14. Λαυρέντης Says:

    Ο Καλαϊτζής πάντως έχει περισσότερα χρόνια στην αριστερά και στη γελοιογραφία από όσα χρόνια ζωής έχουν οι περισσότεροι παραπάνω επικριτές του. Τα στερνά τιμούν τα πρώτα, βεβαίως, αλλά να δούμε σε ποιο μετερίζι θα είναι στα 65 τους οι αδιάλλαχτοι σχολιαστές.

    Αυτό αποτελεί επιχείρημα και όχι επικοινωνιακό θόρυβο κατά sarant! Ελπίζω να έχει copyright και να μην το έχει ξεχάσει πάνω στην μισελληνική, «αντιεθνικιστιστική», αυτοϊκανοποιητική νιρβάνα του εκσυχρονιστικού τίποτα που είναι βυθισμένος!

  15. Άννυ Says:

    @Sarant
    Μη χάσετε την ευκαιρία αγαπητέ…
    Αφού δείξατε τη …μεγαθυμία σας στο ΚΚΕ που «έχει πάρει μια γενικά σωστή θέση στο μεταναστευτικό ζήτημα κι έχει δείξει διάθεση να απεμπλακεί από τα εθνικιστικά βαρίδια» δεν παραλείπετε να στολίσετε τους «άσπονδους φίλους του» δια της γνωστής τακτικής του τσουβαλιάσματος. Η εμμονή σας καταντά γραφική και μονότονη στο βαθμό που εκτίθεται σε κάθε ευκαιρία ενώπιόν μας.
    Επιπλέον, σας βρίσκω πολύ αργόσχολο καθώς μετράτε την αριστεροφροσύνη και τις … λέξεις των άλλων.
    Υγιαίνετε!

    Για την γελοιγραφία Καλαϊτζή, απλώς να επισημάνω, ότι … ο Βελουχιώτης (εκπληκτικά μοναδική περίπτωση συνάρθρωσης εθνικής και κοινωνικής χειραφέτησης) θα παραμένει εσαεί κάρφος οφθαλμών για τους αριστερούς της πολυπολιτισμικότητας. Αχώνευτος όντως!

  16. Herr K. Says:

    Sarant, το σχετικό απόσπασμα είναι:

    «Και ξαναλέω διαχωριζόμαστε ριζικά και από τον εθνικισμό που ανέπτυξε η ΝΔ και ο ΛΑ.Ο.Σ. από αυτό το βήμα. Εναν άκρως επικίνδυνο εθνικισμό, με προεκτάσεις που δε θα θέλαμε να φανταστούμε πού πάνε, αν τους δοθεί η ευκαιρία. Αλλά και από την άλλη πλευρά, δεν υιοθετούμε τον κοσμοπολιτισμό, ο οποίος εμφανίζεται και από αριστερές δυνάμεις. Ενας κοσμοπολιτισμός, ο οποίος θέλει να καταργήσει το εθνικό πεδίο πάλης, την εθνική ταυτότητα και την πραγματικά διεθνιστική, που δεν αναιρεί την εθνική ταυτότητα, στο όνομα της ευρωπαϊκής και παγκόσμιας διαπολιτισμικότητας ή πολυπολιτισμικότητας και που κλείνουν τα μάτια σε επικίνδυνες Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις κοσμοπολίτικες οι οποίες αύριο θα θέσουν θέμα μειονότητας και για τους μετανάστες.»

    Ποια ακριβώς είναι η διαφορά με όσα λένε οι «άσπονδοι φίλοι του κκε», αναρωτιέμαι;

  17. Δελφινάκι Says:

    Αφού, κατά τον μέχρι πρόσφατα εύστοχο και ταλαντούχο σκιτσογράφο, (που δυστυχώς έχει χάσει κρίση και αξιοπρέπεια στα μπαράκια των Εξαρχείων, όπως πάμπολλοι άλλοι νυν αλκοολικά ρεμάλια πρώην αξιοπρεπείς και ανεξάρτητοι δημοσιογράφοι της πλέον «Αθλιοτυπίας»), αυτό που διακυβεύεται στην Αριστερά σήμερα, είναι η δίωξη των υπερασπιστών του ντε μεκ διεθνισμού Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν…και Στάλιν (ουαου), με το μόνο ίδαλμα να απομένει στον Περισσό ο έφιππος Άρη ή Μιζέριας προτείνω το νέο σύνθημα της κοσμποπολίτικης politically correct αριστεράς να είναι μια παραλλαγή του συνθήματος λοιδωρίας των ΚΝΙΤων στα τέλη της δεκαετίας του ΄80. «Στάλιν, Φαράκος, ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ!»

  18. Γ. Καλαϊτζής: Χωρίς Τσίπα | No Style Says:

    […] Η εμετική αυτή και χωρίς προηγούμενο επίθεση σε βάρος του ΚΚΕ και της Παπαρήγα προσωπικά είναι ενδεικτική της λύσσας με την οποία τμήμα της τάχα “ριζοσπαστικής” και “εξαρχειώτικης” αριστεράς αντιμετωπίζει οποιονδήποτε (ακόμα και το ΚΚΕ) τολμήσει εμπεριστατωμένα και από τα… [Διαβάστε το υπόλοιπο του άρθρου στο blog του (203 λέξεις)] […]

  19. maramo Says:

    Χαφιεδοτυπία, ρουφιανοτυπία, αθλιοτυπία…. Ευρηματικά! Λες φίλε Εξαποδώ ο κόσμος να έχει αρχίσει να ξυπνάει;

  20. maramo Says:

    Προσυπογράφω το εξαιρετικό κείμενο που παραθέτει ο Herr K. –και αδιαφορώ πλήρως για τις διαφορές ή τις ομοιότητες με τους «άσπονδους φίλους του ΚΚΕ». Περισσότερο από τους «άσπονδους» με τρομάζουν οι «ασπόνδυλοι».

  21. Γιάννης Says:

    παρακολουθώ το ιστολόγιο αυτό και μ’ αρέσει που ο κύριος σαραντάκος βρίσκεται, από τότε τουλάχιστον που το παρακολουθώ, σε κόντρα με τον ιδιοκτήτη και εμμέσως με το άρδην/ρήξη και άλλους όσον αφορά στο πόσο «εθνικιστικό» ή πατριωτικό ήταν, είναι και πρέπει να είναι το κκε.

    ο σαραντάκος (που παίζει σα τα παιδιά του δημοτικού με τα επίθετα) θα ήθελε το κκε να εμφανίζεται (για το παρελθόν και το παρόν του) σύμφωνο με τις ψευδοαντιεθνικιστικές απόψεις του ιδίου, δηλαδή να αποδεικνύεται η ορθή αριστερή αντίληψη για τα εθνικά ζητήματα (=αυτήν του σαραντάκου του ιού της ελευθεροτυπίας κ.ά.) και (εν μέρει) να χρησιμοποιείται ως βάση, ως «αριστερή παράδοση».

    κοντολογίς ο σαραντάκος χρησιμοποιεί την διαχρονικά συκοφαντική αντίληψη της ακροδεξιάς με θετικό -γι’ αυτόν- τρόπο, ώστε να αντικρούσει τον εσωτερικό αριστερό εχθρό, την λεγόμενη πατριωτική αριστερά, και να κατορθώσει την απόλυτη κυριαρχία των απόψεών του (και των απόψεων του ιού κ.ά.) στον αριστερό χώρο εμφανίζοντάς τες ως το «φυσιολογικό».

    όμως, το κκε έχει πει πολλά, όπως και το ακελ της κύπρου, τα οποία εναντιώνονται στις απόψεις του σαραντάκου. στα άρδην/ρήξη έχουν παρατεθεί, σε διάφορα τεύχη-φύλλα, όχι λίγα αποσπάσματα από κείμενα του κκε με τα οποία θα διαφωνούσε ο ίδιος – αυτός που κατά τα άλλα θεωρεί ότι οι δικές του απόψεις συμφωνούν με την αριστερή παράδοση και κατηγορεί για «εθνικιστικά βαρίδια» το άρδην/ρήξη.

    αντιγράφω απ’ τη σελίδα μου, όπως έχω μεταφέρει ορισμένα από αυτά:

    Τὸ ΚΚΕ στὰ 1947 -μέσα στὸν Ἐμφύλιο- ὑποστήριζε τὴν Ἕνωση. Ὁ Ριζοσπάστης τῆς 30ῆς Μαρτίου 1947 εἶχε πρωτοσέλιδο ἄρθρο μὲ τίτλο: «Ὁ ἑλληνικὸς λαὸς χαιρετίζει τὰ Δωδεκάνησα μὲ τὸ νέο ἀδάμαστο ἀγώνα τῶν παιδιῶν του ἐναντίον τοῦ φασισμοῦ – Καὶ δὲν ξεχνᾶ τὴν Κύπρο», στὸ ὁποῖο εἰδικότερα γράφονται τὰ ἑξῆς ὑπὲρ τῆς Ἕνωσης Κύπρου-Ἑλλάδας: «….Ἀντίθετα, ἡ Κύπρος, ἡ ελληνικότατη μεγαλόνησος, ποὺ θὰ ὁλοκλήρωνε τὴ συγκρότηση τοῦ ἑλληνικοῦ κράτους μὲ τὸ σύνολο τῶν ἐδαφῶν ποὺ κατοικοῦνται ὁλοκληρωτικὰ ἢ κατὰ πλειοψηφία ἀπὸ Ἕλληνες, προδόθηκε ἀπὸ τοὺς Γραικύλους ποὺ παριστάνουν τὸν ἐθνικόφρονα».

    σε αντίθεση με τους νεοκύπριους και τους ελλαδίτες ομόφρονές τους.

    Τὸ ΚΚΕ ἐπίσης ὑποστήριζε: «Ἡ «Μεγάλη Ἰδέα» σὰ μαγικὴ δύναμη κατάχτησε τὸ λαό μας γιὰ τὸ λόγο πὼς οἱ κυρίαρχες τάξεις κατάφεραν νὰ τὴν παρουσιάσουν σὰν τὴν ἰδέα τῆς ἀπελευθέρωσης ὅλου τοῦ ἀλύτρωτου ἑλληνισμοῦ καὶ τῆς συνένωσής του σ’ ἕνα κράτος, πράμα ποὺ ἦταν φυσικὸς πόθος τοῦ λαοῦ καὶ προοδευτικὸ στοιχεῖο, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα οἱ ἀστοκοτζαμπάσηδες πολιτικοὶ οὐδέποτε οὐσιαστικὰ φρόντιζαν γιὰ τὴν συνένωση τῶν Ἑλλήνων. Ἐδῶ εἶναι τὸ ζήτημα» (10η Ὁλομέλεια τῆς ΚΕ τοῦ ΚΚΕ, Διακήρυξη τῶν σκοπῶν τοῦ ΚΚΕ, στὸ ΚΚΕ, Ἐπίσημα κείμενα, σ. 127).
    Ὁ Τ. Χατζηαναστασίου («Ἡ ἐθνικοαπελευθερωτική διάσταση τῆς Ἐαμικῆς Ἐθνικῆς Ἀντίστασης», Ἄρδην τχ. 65) παρατηρεῖ: «Ἀποδεκτὴ ἑπομένως στὴν οὐσία της ἡ «Μεγάλη Ἰδέα», ἀποδεκτὴ καὶ στὴν πράξη ἀλλά ὑπὸ προϋποθέσεις». (8/12/2009).

    το παραπάνω για τον κ. σαραντάκο που θέλει να παρουσιάζει την «άποψη του κκε για την μεγάλη ιδέα» ως μία και μοναδική, ως παρόμοια με τη δική του.

    Καὶ στὸ ἐπίπεδο τῆς θεωρίας, ἀκόμη, βλέπουμε τὴν παλαιὰ Ἀριστερὰ νὰ ὑπεραμύνεται θέσεων τὶς ὁποῖες οἱ ἀντιεθνικιστὲς τῶν ΜΜΕ/ΑΕΙ κι οἱ ὁπαδοί τους σήμερα χαρακτηρίζουν ἀπὸ ἐθνικιστικὲς ἕως φασιστικές. Σὲ ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸ Σχέδιο Προγράμματος τοῦ ΚΚΕ τοῦ 1953, ἀπὸ τὸν 7ο τόμο του: ΚΚΕ, Τὰ ἐπίσημα κείμενα (1949-1955), ἐκδ. Σύγχρονη Ἐποχή, σσ. 609-610 διαβάζει κανείς: «Μέσα στὴ Βυζαντινὴ αὐτοκρατορία, τὸν πιὸ ἰσχυρὸ παράγοντα ἀποτελοῦσε ἡ ρωμέικη-γκραίκικη λαότητα, ποὺ συνδεόταν ἱστορικά-λαογραφικά τόσο μὲ τὴν ἀρχαία Ἑλλάδα καὶ τὴν ἀλεξανδρινή-ἑλληνιστικὴ ἐποχὴ ὅσο καὶ μὲ τὴν ἀνατολικὴ ρωμαϊκή αὐτοκρατορία καὶ τὴν ὀρθόδοξη ἀνατολικὴ ἐκκλησία. Ἡ λαότητα αὐτή… εἶχε τὴν ἴδια γλώσσα, τὴ ρωμέικη λαϊκὴ γλώσσα (δημοτική), ποὺ προέρχονταν, βασικά, ἀπ’ τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ καὶ ἀπ’ τὴν ἑλληνικὴ τῆς ἑλληνιστικῆς περιόδου, εἶχε τὴν ἴδια θρησκεία, τὴν ὀρθόδοξη-βυζαντινή, ποὺ χρησιμοποιοῦσε καὶ αὐτὴ τὴν ἑλληνιστική-ἐκκλησιαστικὴ γλώσσα τῶν εὐαγγελίων, εἶχε, ὅπως εἰπώθηκε καὶ πιὸ πάνω, κοινές ἱστορικὲς παραδόσεις καὶ γεωγραφικὰ ζοῦσε στὸν ἴδιο χῶρο».

    «ο πιο ισχυρός παράγοντας» το ελληνικό έθνος στο βυζάντιο.

    Ὁ Ν. Ζαχαριάδης στὶς 9/9/1945 στὸν Ριζοσπάστη ἔγραφε μεταξὺ ἄλλων τὰ ἑξῆς: «…χωρὶς νὰ παραγνωρίζουμε τὶς ἐθνικὲς καὶ τοπικὲς ἰδιομορφίες, ἡ Ὀρθοδοξία ἰδεολογικά–πνευματικὰ ἀνταποκρίνεται σὲ μιὰ νοοτροπία λαϊκή, σ’ ἕνα ἐσωτερικὸ ψυχικὸ δεσμό, ποὺ…συγκεντρώνει καὶ ἐκφράζει ἐσωτερικὴ λαϊκὴ ἑνότητα καὶ ἐκδηλώνει ἀνώτερα ἰδεώδη καὶ χαρίσματα. (…) Ἐδῶ θὰ πρέπει ἐπίσης νὰ τονίσουμε ὅτι ἡ Ὀρθόδοξη Ἀνατολική Ἐκκλησία καὶ ἡ Χριστιανική θρησκεία γενικότερα, ὅπως τὴν ἐκφράζει ἡ Ἐκκλησία αὐτή, παῖξαν ὄχι μόνο στὴ Ρωσία μὰ καὶ στὰ Βαλκάνια ἕναν προοδευτικὸ ρόλο τόσο σὰν παράγοντας ποὺ διευκόλυνε καὶ ἐπιτάχυνε τὴν ἐθνικὴ διαμόρφωση, συσπείρωση καὶ ἀνάπτυξη, παρέχοντάς της ἑνιαῖα ἰδεολογικὰ πλαίσια, ὅσο σὰν στοιχεῖο ποὺ στὰ χρόνια τοῦ ἐξανδραποδισμοῦ καὶ τῆς σκλαβιᾶς κάτω ἀπὸ τὴν ὀθωμανικὴ τυραννία συνέτεινε σημαντικὰ καὶ οὐσιαστικὰ στὸν ἐθνικοαπελευθρωτικὸ τότε ἀγώνα, παρὰ καὶ ἐνάντια στὴν ἀντίδραση καὶ προδοσία ποὺ ἔκαναν σημαντικοὶ καὶ σημαίνοντες παράγοντες καὶ κορυφὲς τῆς Ὀρθοδοξίας ἰδιαίτερα στὸ Φανάρι. Εἶναι ἀναρίθμητα τὰ παραδείγματα ποὺ δείχνουν ὅτι Ταγοὶ καὶ ἁπλοὶ στρατευόμενοι τῆς ἐκκλησιαστικής ἱεραρχίας πάλεψαν καὶ μὲ τὸ ντουφέκι στὸ χέρι στὸ πλευρὸ τοῦ Λαοῦ καὶ ὅτι μοναστήρια καὶ μοναστήρια εἶχαν μεταβληθεῖ σὲ μπαρουταποθῆκες καὶ λαϊκὰ φρούρια. Στὰ χρόνια τῆς χιτλεροφασιστικῆς ὑποδούλωσης στὴν Ἑλλάδα, παρὰ τὴν οὐσιαστικὴ ἀντίδραση τῆς κεφαλῆς τῆς Αὐτοκέφαλης Ἐκκλησίας, ποὺ συνέχιζε τὴν προδοτικὴ καὶ ἀντιλαϊκὴ στάση της κατὰ τὴν περίοδο τῆς τεταρτοαυγουστιανῆς δικτατορίας, ἕνα μεγάλο μέρος τοῦ Κλήρου τάχθηκε στὸ πλευρὸ τοῦ Λαοῦ καὶ πολέμησε μαζί του».

    όσο για το ακελ:
    Στὰ 1949 τὸ ΑΚΕΛ προσχωρεῖ στὴν ἀνένδοτη ἑνωτικὴ γραμμή: τότε, τόσο οἱ ἀριστεροὶ δήμαρχοι ὅσο καὶ οἱ ὀργανώσεις τοῦ ΑΚΕΛ ἀπέστελναν ὑπομνήματα στὸν ΟΗΕ καὶ τὴν Ἀγγλία ζητώντας τὴν Ἕνωση. Τὸ ΑΚΕΛ ζητοῦσε δημοψήφισμα στὴν Κύπρο ὥστε νὰ καταδειχτεῖ ἡ θέληση τῶν Κυπρίων γιὰ Ἕνωση τῆς Κύπρου μὲ τὴν Ἑλλάδα. Ὁ γραμματέας τοῦ ΑΚΕΛ Ἐ. Παπαϊωάννου ζητοῦσε ἀπὸ τὸν τοτινὸ Ἕλληνα πρωθυπουργὸ νὰ πάει στὰ Ἡνωμένα Ἔθνη καὶ «νὰ ὑποστηρίξη τὸν πανελλήνιο πόθο γιὰ τὴν Ἕνωση τῆς Κύπρου μὲ τὴ Μητέρα Ἑλλάδα».

    τὴν ἴδια ἐποχὴ ὁ πρόξενος τῆς Ἑλλάδας στὴν Κύπρο, δεξιὸς Ἄγγελος Βλάχος, ἀποκαλοῦσε «τρομοκρατία» τὸν ἀγώνα τῆς ΕΟΚΑ, εἶχε τὸ θράσος νὰ ὑποστηρίζει ὅτι ὁ ἀγώνας αὐτὸς «ἐπιβλήθηκε στοὺς Κύπριους», ἀμφισβητοῦσε τὴν ἑλληνικότητα τῶν Κυπρίων, θεωροῦσε τὴν ἔναρξη τοῦ ἀγώνα (1η Ἀπριλίου 1955) «ἡμέρα ἀποφράδα γιὰ τὴν ἱστορία τοῦ Ἑλληνισμοῦ» καὶ ὕβριζε τοὺς Μακάριο καὶ Διγενῆ: «ἦσαν οἱ δύο πιὸ ἄκριτοι, πιὸ ἀδίστακτοι καὶ ματαιόδοξοι καὶ πιὸ πείσμονες ἄνθρωποι ποὺ ἔχω γνωρίσει, δυὸ θλιβεροί τυχοδιῶκτες».

    Τὴν ἴδια ἐποχὴ ὁ ἐθνικόφρονας Ἀβέρωφ (1957), τῆς ἴδιας ἀξιολύπητης ξενόδουλης φάρας μὲ τὸν Ἄ. Βλάχο, χαρακτήριζε «κατακτητικὸ πόλεμο» τὴ Μικρασιατικὴ Ἐκστρατεία.

    Τὸ ΑΚΕΛ στὰ 1959 τασσόταν κατὰ τῶν συμφωνιῶν τῆς Ζυρίχης, διότι – κατὰ τὸ ΑΚΕΛ – ἀπαγόρευαν τὸ δικαίωμα τῆς αὐτοδιάθεσης (= τὴν Ἕνωση μὲ τὴν Ἑλλάδα). Στὰ 1964 (19/6) τὸ ΑΚΕΛ πάλι εἶχε λάβει ἐπίσημη ἀπόφαση ὑπὲρ τῆς Ἕνωσης. Τὸ ἀριστερὸ ΑΚΕΛ, πάλι, μὲ ἐπίσημες ἀποφάσεις (29-12-1966) εἶχε καταγγείλει τὴ γραμμὴ τῆς Μόσχας (!) γιὰ ὁμοσπονδία καὶ ζητοῦσε ἀποφασιστικὰ «Ἕνωση χωρὶς ἐδαφικὰ ἢ διοικητικὰ ἀνταλλάγματα».

    Ἀντίθετα, ὁ Ἄ. Βλάχος, πρέσβης πλέον, κάνοντας καὶ ἐπίδειξη τοῦ πνεύματος τοῦ Οἴκαδε, σὲ μιὰ δεξίωση ξεκαρδιζόταν μὲ τὸν Ἄγγλο πρέσβη λέγοντάς του γιὰ τὴν Κύπρο «πάρτε την πίσω».

    όπως βλέπουμε οι απόψεις της σημερινής ανανεωτικής αριστεράς, που τόσο συμπαθεί ο σαραντάκος είναι οι απόψεις των δεξιών/ακροδεξιών που καταδίωκαν την αριστερά του ’40-’50, την ιδεολογική καθαρότητα της οποίας υπερασπίζεται (ή: έχει το θράσος να υποστηρίζει ότι υπερασπίζεται) ο σαραντάκος.

    και κάτι τελευταίο για τον κο σαραντάκο:

    «Η Κύπρος ήταν πάντοτε Ελληνική. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα για την Ελληνικότητα της νήσου. Η πλειοψηφία των κατοίκων της είναι Έλληνες και δίκαια αγωνίζονται για την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Η τουρκική μειονότητα πρέπει να συνεργαστεί με τους Έλληνες Κύπριους για την απαλλαγή από τον αγγλικό ιμπεριαλισμό….Εκείνοι που προσπαθούν να στρέψουν τους Τούρκους εναντίον των Ελλήνων, μόνο τα συμφέροντα του ξένου κατακτητή εξυπηρετούν» (Ναζίμ Χικμέτ, συνέντευξη στην εφ. Αυγή 17-4-1955, επαναδημοσίευση εφ. Ένωσις της Κύπρου).

    φυσικά, ο σαραντάκος και οι ομοϊδεάτες του θα ήθελαν να χαρακτηρίσουν ως λάθη της αριστεράς τα παραπάνω. στην πραγματικότητα απλώς επιλέγουν τι από το αριστερό παρελθόν θα αναδείξουν ως «αυθεντικά αριστερό» και δεν έχουν το δικαίωμα να θεωρούν λάθος ό,τι απλώς δεν γουστάρουν από αυτό.
    άλλωστε (λ.χ. τόσο για την κύπρο όσο και για την μ. ασία) αυτό που ο σαραντάκος κ οι ομόφρονές του αναδεικνύουν ως αριστερή παράδοση («στην οποία αντιτίθεται το άρδην/ρήξη») είναι απλώς η συμπόρευση άκρας δεξιάς και αριστεράς: αυτή είναι η αριστερά που θέλει;

  22. Μηδενικό Says:

    Εμετική η «ριζοσπαστική» και «εξαρχειώτικη» αριστερά, εμετική και η Παπαρήγα.

    Καλώς ή κακώς πάντως, τι δύναμη έχει μια γελοιογραφία! Τουλάχιστον ο εν λόγω γελοιογράφος κάνει την αρρωστημένη -σύμφωνα με τους περισσότερους από εσάς- άποψή του, κόμικ. Όλοι οι άλλοι που κρίνουν, τι κάνουν εκτός απ το να χαζολογάνε; Γιατί κανείς δεν θυμάται την πράξη;
    Με το να είμαστε μέγας κριτής και να το παίζουμε διαννοούμενοι δεν βελτιώνουμε τίποτα!

    Αυτό ήθελα να πω και δεν υποστηρίζω κανέναν. Εμετικά είναι όλα…
    Εγώ γι αυτό το λόγο θλίβομαι…

  23. εξαποδω Says:

    @Μηδενικό

    «Εμετική» χαρακτηρίστηκε η επίθεση και όχι η συγκεκριμένη αριστερά (αν και ουκ ολίγες φορές μπαίνει κανείς στον πειρασμό να της προσάψει τον χαρακτηρισμό). Ας μην διαστρέφουμε απλά και κατανοητά λόγια. Για τα υπόλοιπα, συ είπας.

  24. sarant Says:

    Herr K., για τις διαφορές ανάμεσα στη θέση του ΚΚΕ και των άσπονδων φίλων θα σε παρέπεμπα:
    α) Στις κρυστάλλινες θέσεις του ΚΚΕ για το νομοσχέδιο:
    http://www.kke.gr/anakoinoseis_grafeioy_typoy/oi_theseis_toy_kke_gia_thn_kthsh_ithageneias_apo_metanastes_kai_th_symmetoxh_stis_dhmotikes_ekloges
    β) Στις υστερίες των Καραμπελιάδων:
    ΟΧΙ ΣΤΟ ΛΑΟΚΤΟΝΟ ΚΑΙ ΕΘΝΟΜΗΔΕΝΙΣΤΙΚΟ ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ
    http://ardin.gr/node/2666
    (Για το ρεσάλτο δεν βάζω λινκ, μπορεί να μας διαβάζει και κανείς με ευαίσθητο στομάχι).
    Η διαφορά είναι οφθαλμοφανής και όχι μόνο (ή όχι τόσο) σε επίπεδο ύφους και λεξιλογίου όσο και στο περιεχόμενο. Το ΚΚΕ έχει θέση ταξική, το άλλο μόρφωμα όχι.

    Άννυ: Δεν είναι θέμα μεγαθυμίας, το ΚΚΕ είναι πολύτιμο για την εργατική τάξη της χώρας (και για τη χώρα γενικά) οπότε πρέπει να επαινούμε τα θετικά του.

    Για τον άλλο φίλο δεν έχω να πω τίποτε, αφενός επειδή το μηχάνημα από το οποίο βρίσκομαι δεν διαβάζει αλεξαντριανά σκουληκάκια κι έτσι είναι κουραστικό το κατεβατό του και αφετέρου επειδή το βρίσκω στην καλύτερη περίπτωση αγένεια να με κατονομάζει τη στιγμή που φοράει τον μανδύα του ανώνυμου. Ας θεωρήσει ότι με αποστόμωσε. Πάντως, επειδή είδα ότι γράφει για την Κύπρο, αν έχει τα στατιστικά στοιχεία ας μας πει: περισσότερους αριστερούς σκότωσε η ΕΟΚΑ ή Άγγλους;

  25. Γιάννης Says:

    sarant (αφού το άλλο το κρύβεις – τάχα!)

    «το βρίσκω στην καλύτερη περίπτωση αγένεια να με κατονομάζει τη στιγμή που φοράει τον μανδύα του ανώνυμου»

    είμαι αγενής επειδή πατώντας το λινκ που βάζεις μέσω του sarant βλέπω φαρδιά-πλατιά να έχεις βάλει το ονοματεπώνυμό σου; ξέρω αρκετών ιστολόγων τα ονοματεπώνυμα, αλλά εφόσον αυτοί στο δικό τους, δηλ. δημόσια (ειδικά όταν παραπέμπουν μέσω του ψευδονύμου τους σε ένα ιστολόγιο με ονοματεπώνυμο), δεν αναφέρουν το επώνυμό τους, τους αναφέρω αποκλειστικά με το ψευδώνυμό τους. εσύ πρόσεχε τι βάζεις στο ιστολόγιό σου, λοιπόν. αν θες να σε λεν βραχμαπούτρα, βαλ’ το στις πληροφορίες του ιστολόγιό σου και θα σε αποκαλώ έτσι, κι αν δεν βάλεις στο ιστολόγιο κανένα επώνυμο ή αν δεν παρέπεμπες μέσω του εδώ ψευδώνυμού σου στο ιστολόγιό σου, θα σε αποκαλώ αποκλειστικά sarant.

    «Ας θεωρήσει ότι με αποστόμωσε»
    σωστά, αφού υπάρχει και η άμμος του μηχανήματος από το οποίο βρίσκεσαι, κι έτσι μπορείς να στρουθοκαμηλίζεις άφοβα. πάντως, για τον (μη πολυτονισμένο) χικμέτ δεν έκανες την στρουθοκάμηλο, μόνο την πάπια.

    «Πάντως, επειδή είδα ότι γράφει για την Κύπρο, αν έχει τα στατιστικά στοιχεία ας μας πει: περισσότερους αριστερούς σκότωσε η ΕΟΚΑ ή Άγγλους;»

    όταν, sarant, έκανα λόγο για την συμπόρευση ακροδεξιάς και της αριστεράς των ομοφρόνων σου, δεν περίμενα να επιβεβαιώσεις τόσο γρήγορα όσα λες με την παραπάνω μεθοδολογία σου. γιατί, ξέρεις, τα ίδια λένε και οι ακροδεξιοί, και οι νεοναζί ελλαδίτες. ρωτάνε αυτοί, δήθεν για να μάθουν, «και πόσους γερμανούς σκότωσε ο ελας συγκριτικά με όσους έλληνες σκότωσε;», (οι θρηνωδίες για τους προδότες αφήνονται να εννοηθούν)
    άντε, καλέ sarant, να υπερασπιστείς έτσι και τους ταγματασφαλίτες.

  26. Γιάννης Says:

    απ’ όσο θυμάμαι, πάντως, σε σύνολο 71 ελλήνων κυπρίων φονευθέντων από την εοκα, οι 25 ήταν αριστεροί.
    αν θυμάμαι, λοιπόν, καλά, τότε είναι ώρα να βγουν και οι ε/κύπριοι δεξιοί και να ζητάν τα ρέστα επειδή οι περισσότεροι φονευθέντες ήταν δεξιοί/κεντρώοι.
    αν, όμως δεν θυμάμαι καλά, τότε ο sarant της ανανέωσης και ο καραδεξιός ά. βλάχος ομοφρονούνε στο αν ήταν τρομοκρατική η εοκα.

  27. sarant Says:

    Για να σου απαντήσω, Γιάννη, στο ίδιο ύφος: τα ινδάλματά σου σκότωναν αριστερούς στην Κύπρο και κυνηγούσαν μπολσεβίκους στην Ουκρανία. Αυτός είναι ο πατριωτισμός σας -το καταφύγιο των παλιανθρώπων.

  28. Γιάννης Says:

    sarant,
    για να σου απαντήσω στο επίπεδό σου:

    (χώρια που σιωπάς ένοχα όχι μόνο για τον μονοτονισμένο χικμέτ αλλά και για το μεγαλύτερο ποσοστό δεξιών κ κεντρώων ελληνοκυπρίων δολοφονημένων από την εοκα, άρα σιωπάς για το γεγονός ότι η εοκα δολοφονούσε προδότες κι όχι απαραίτητα αριστερούς

    -κανείς δεν είπε ότι δεν γίνονταν λάθη, παρόμοια έκανε και ο ελας, ωστόσο καλά έκανε, όπως και η εοκα, που κήρυξε ένοπλο αγώνα- )

    γράφεις φαρδιά-πλατιά το όνομά σου στο ιστολόγιό σου, παραπέμπεις (σα γύφτικο σκεπάρνι) μέσω τού σε αυτό το ποστ ψευδώνυμού σου
    και μεγά προσβάλλεσαι ότι ανέφερα ακριβώς αυτό που διαδικτιακώς διακηρύσσεις (το όνομά σου)

    δειλέ, λοιπόν, άνθρωπε, εγώ παλιάνθρωπος δεν είμαι.

    αντίθετα παλιάνθρωποι είναι όσοι χρησιμοποιούν (με τη λογική μονά-ζυγά δικά μου) την νεοναζιστική μεθοδολογία απαξίωσης ενός ενόπλου αγώνα
    και όσοι παριστάνουν τους αντιφασίστες έχοντας υποστηρίξει μέσω των εφημερίδων να είχαμε συμμαχήσει με τον άξονα στις 28 οκτωβρίου 1940.

    αυτή είναι η αριστεροσύνη σας.

  29. sarant Says:

    Ευτυχώς που υπάρχει το λινκ προς το ιστολόγιό μου κι έτσι μπορεί κάθε καλόπιστος επισκέπτης να δει αν στα κείμενά μου υποστηρίζω συμμαχίες με τον άξονα και όσα άλλα (καρα)γκεμπελίστικα λες, αγαπητέ Γιάννη. Κατά τα άλλα, αν δεν το έχεις μάθει, η κομμουνιστική αριστερά δεν έχει αναγνωρίσει τον αγώνα της ΕΟΚΑ, τον δε Γρίβα τον θεωρεί χίτη και κομμουνιστοφάγο. Το να συγκρίνεις τον αγώνα του ΕΛΑΣ με την ΕΟΚΑ είναι εξωφρενικό (για αριστερό -αν είσαι χίτης, εντάξει).
    ΄
    Το θέμα της ΕΟΚΑ δεν είναι απλό, αλλά θαρρώ πως οι περισσότεροι σοβαροί αριστεροί αναλυτές (προς θεού, δεν σε περιλαμβάνω σ» αυτή την κατηγορία) θεωρούν ότι κακό έκανε παρά καλό.

    Αν η δικιά σου αριστερά υμνεί ή έστω αναγνωρίζει τον Γρίβα, είναι προφανώς παρακλάδι της αριστεράς που είχε φτιάξει ο Μανιαδάκης το 1936.

  30. sarant Says:

    Και ζητώ συγνώμη από τον ιστολόγο που εξέτρεψα τη συζήτηση σε άλλα θέματα, όσο κι αν αυτό είναι συχνό στα ιστολόγια. Σταματώ εδώ για ΕΟΚΑ και Κύπρο και δεν θα το συζητήσω άλλο διότι το θέμα του άρθρου είναι η κρυστάλλινη θέση του ΚΚΕ για την απόδοση ιθαγένειας στους μετανάστες.

  31. Γιάννης Says:

    αγαπητέ sarant,

    «Ευτυχώς που υπάρχει το λινκ προς το ιστολόγιό μου κι έτσι μπορεί κάθε καλόπιστος επισκέπτης να δει αν στα κείμενά μου υποστηρίζω συμμαχίες με τον άξονα και όσα άλλα (καρα)γκεμπελίστικα λες»

    δεν είναι απαραίτητο εσύ ειδικά να υποστηρίζεις την συμμαχία στα 1940 με τον άξονα. την υποστηρίζουν άνθρωποι των ίδιων απόψεων με σένα: ψευδοαντιεθνικισμός και τα γνωστά.

    αντίθετα, «καραγκαιμπελισμός» είναι να θεωρείς εμμέσως πλην σαφώς, ότι συμφωνώ με την εξόντωση αριστερών κυπρίων στα 1950 ή μπολσεβίκων στα 1920 επειδή υποστηρίζω τον αγώνα της εοκα ή το ορθό του (ώς τον 11/1920) εγχειρήματος στην μικρασία. παρομοίως παραπέμπω στην ιστοσελίδα μου.

    παρόμοιο καραγκεμπελισμό με τον δικό σου διαπράττουν οι ακροδεξιοί και νεοναζί: εναντιώνονται στο εαμ/ελας με τα ίδια αξιοθρήνητα και γεμάτα συναισθηματισμό («τους δύστυχους έλληνες που σκότωσε ο ελας!»)
    ή αριθμολαγνεία («μα περισσότερους έλληνες παρά ναζί γερμανούς σκότωσε ο ελας! «)
    επιχειρήματά

    ακριβώς τα ίδια χρησιμοποιείς, εμμέσως πλην σαφώς, κι εσύ. γι’ αυτό -εάν χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα- είσαι αναγκασμένος, θες δε θες υποχρεωμένος, να δικαιώσεις τους ταγματασφαλίτες

    «αν δεν το έχεις μάθει, η κομμουνιστική αριστερά δεν έχει αναγνωρίσει τον αγώνα της ΕΟΚΑ, τον δε Γρίβα τον θεωρεί χίτη και κομμουνιστοφάγο.»

    εννοείς ότι οι ακελικοί είναι ενάντιοι στον αγώνα της εοκα, δεν τιμούν τους ήρωές της (άσε τον γρίβα), έστω κι αν τον παρουσιάζουν ως απλώς απελευθερωτικό και όχι ενωτικό;
    δηλαδή, με βάση αυτές τις απατεωνιές σου κάθε 1η απρίλη, τώρα που κυβερνά το ακελ, τα βάφουν μαύρα οι αριστεροί και οι ακελικοί, και κλείνουν και τα μαγαζιά, σωστά;

    τον γρίβα χίτη τον θεωρώ κι εγώ, για την περίοδο της κατοχής. και πολιτικά αφελή, όσον αφορά στην μετά την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας πολιτικά πράγματα της κύπρου. έτερον εκάτερον, όμως. υμνώ και αναγνωρίζω τον γρίβα για τον αγώνα του 55-59, δίχως να υμνώ ή να τον αναγνωρίζω για τα υπόλοιπα, της δεκαετίας του ’60 ή της κατοχής.

    πράγμα που εσύ, με την άσπρο-μαύρο λογική σου αδυνατείς να καταλάβεις. και το θεωρείς και τιμή σου, από πάνω(!)

    αλλά την ίδια λογική έχουν με σένα και οι διάφοροι πλεύρηδες που αναρωτιώνται τα παραπάνω για τον ελας και τον ρόλο του.
    και γι’ αυτό ακριβώς ταυτίζω την ακροδεξιά μεθοδολογία τους με τη δική σου. το ότι εσύ και οι ομοϊδεάτες σου, της ψευδοαντιεθνικιστικής αριστεράς, απαξιώνεις τα αντίθετα από ό,τι οι πλεύρηδες, δεν σημαίνει τίποτε για κανέναν. τα δυο άκρα είναι οι απόψεις σας, με διαφορετικό πρόσημο (καλός/κακός ο ένοπλος αγώνας για απελευθέρωση της ελλάδας, κακός/καλός ο ένοπλος αγώνας για απελευθέρωση της κύπρου)

    εκτός κι αν οι κύπριοι έπρεπε να περιμένουν το ακελ για να απελευθερωθούν, παρά τις παροτρύνσεις του κκε -για το οποίο στρουθοκαμηλίζεις- προς το ακελ να αναλάβει ένοπλο αγώνα.

    γιατί; γιατί εσείς, της ανανέωσης, του ιού και του κακού συναπαντήματος. είστε τόσο πατριώτες, ώστε ειρωνεύεστε τον άρη και επιδιώκατε να συγκαταλεγόμασταν στα άθλια ουδέτερα κατά τον β’ π.π. έθνη της ευρώπης.

  32. Γιάννης Says:

    «προς θεού, δεν σε περιλαμβάνω σ” αυτή την κατηγορία»

    προς ποιου θεού; διάολε, πότε είπα ότι είμαι αριστερός και πρώην σταλίνας;

    «Αν η δικιά σου αριστερά υμνεί ή έστω αναγνωρίζει τον Γρίβα, είναι προφανώς παρακλάδι της αριστεράς που είχε φτιάξει ο Μανιαδάκης το 1936.»

    ενώ αν η δική σου, εκσυγχρονιστική-ανανεωτική, αριστερά υποστηρίζει τις απόψεις των δοσίλογων και των διωκτών των προγόνων της (για την κύπρο)
    προφανώς φταίει ότι ήπιε λίγο παραπάνω ρετσινόλαδο.

  33. Herr K. Says:

    Sarant,
    για το παραπάνω απόσπασμα του κκε που παρέθεσα δεν είδα αντίδραση. Υποθέτω ότι το θεωρείς εξίσου σωστό και κρυστάλλινο με τις υπόλοιπες θέσεις του.

    Τώρα για τα δύο κείμενα που εσύ παρέθεσες (και εφόσον υποννοείς ότι δεν σε ενδιαφέρει να σχολιάσεις τις θέσεις του Ρεσάλτο): έχουν όντως διαφορά ύφους. Στο περιεχόμενο αντιθέτως δεν εντόπισα πολλές διαφορές: και τα δύο αναλύουν ταξικά και γεωπολιτικά το φαινόμενο και τα δύο είναι σαφέστατα κατά της παροχής ιθαγένειας όπως πρότεινε το αρχικό νομοσχέδιο (το κκε αντιπροτείνει μάλιστα κάτι συγκεκριμένο: ιθαγένεια με την ενηλικίωση και όχι τη γέννηση) και υπέρ της ενσωμάτωσης των μεταναστών.

    Τώρα αν εντόπισες κάποιο ή κάποια χωρία που δικαιολογούν το χαρακτηρισμό «υστερία» πολύ θα με ενδιέφερε να μου τα δείξεις και μένα. Βέβαια μπορεί να μην υπάρχουν και ο χαρακτηρισμός «υστερία» να οφείλεται στο πώς έχεις προσλάβει άλλες θέσεις της Ρήξης. Αλλά αυτό, όπως λες κι εσύ πολύ σωστά, δεν θα ήταν το θέμα του άρθρου αυτού.

  34. sarant Says:

    Herr Κ., προτιμώ να κρίνω γραπτά κείμενα οργάνων και όχι προφορικές τοποθετήσεις ατόμων, έστω και της ΓΓ. Δεν αποσιωπώ όμως την κριτική του ΚΚΕ στον κοσμοπολιτισμό, που έχει σωστά στοιχεία αλλά είναι αρκετά μπλεγμένο θέμα.

    Τώρα, για τα δυο κείμενα που παρέθεσα και που τα βρήκες «χωρίς πολλές διαφορές», προφανώς βλέπουμε άλλα πράγματα.

    Εγώ βλέπω ότι το ΚΚΕ ζητάει να δοθεί δικαίωμα ιθαγένειας και στα παιδιά των μη νόμιμων, να μειωθούν τα εμπόδια για την πολιτογράφηση, να μειωθεί το παράβολο κτλ. Λέει επίσης ότι οι μετανάστες είναι αναπόσπαστο κομμάτι της εργατικής τάξης. Συνοψίζοντας, το ΚΚΕ πλειοδοτεί σε σχέση με την κυβέρνηση.

    Το κατάπτυστο κείμενο του Λάος… συγνώμη, του Άρδην κινδυνολογεί για κύματα ισλαμιστών μεταναστών, για υπονόμευση πολιτιστικών κατακτήσεων, για ενδεχόμενο πολιτιστικών συγκρούσεων μεγάλης κλίμακας (που όλα αυτά και πολλά άλλα δικαιολογούν κατ’ εμέ τον χαραχτηρισμό «υστερία»). Και δεν έχει πουθενά τη λέξη «εργατική τάξη».

    Ξαναλέω, βγάζω το καπέλο στο ΚΚΕ γιατί έκανε ταξική ανάλυση κόντρα στο ρεύμα και κόντρα στην αυθόρμητη τοποθέτηση πολλών μελών του. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλά κουκουέδικα ιστολόγια που αναλύουν-εκλαϊκεύουν-προπαγανδίζουν όλες τις τοποθετήσεις του Κόμματος έχουν περάσει στο ντούκου -σαν να μην υπάρχει- την τοποθέτηση σχετικά με το νομοσχέδιο.

    ΥΓ Δεν προσπερνάω την τοποθέτηση του ΚΚΕ για δικαίωμα ιθαγένειας που θα υλοποιείται στην ενηλικίωση, όπως ισχύει και σε άλλες χώρες της ΕΕ. Πιθανόν να είναι σωστότερη αυτή η θέση, αλλά υπάρχουν ισχυρά αντεπιχειρήματα.

  35. εξαποδω Says:

    @ sarant

    «Το κατάπτυστο κείμενο του Λάος… συγνώμη, του Άρδην»

    Αν δεν είχες το ακαταλόγιστο θα σου απαντούσα καταλλήλως αγαπητέ.
    Μόνο φτάνει …

  36. Λαυρέντης Says:

    Και ήρθε ο χλιμίτζουρας ο Σαραντάκος να «αξιολογήσει» το κείμενο του Άρδην ως κατάπτυστο! Έτσι σαν κοκότα της Τρούμπας που βρίζει για να βρίσει. Χωρίς επιχείρημα, χωρίς την παραμικρή ανάλυση, χωρίς λογική συνέπεια, απλά με το θράσος του ιδεολογικού και αγωνιστικού τίποτα που φαντάζεται ότι αντιπροσωπεύει.

    Φουκαρατζίκο Σαραντάκο, το πρόβλημα σου είναι – αντίθετα με άλλα ανθρωπάκια που συναγελάζεσαι – ότι δεν οσμίζεσαι κάν γρήγορα τους καιρούς και τις αλλαγές. Και παράδοξα αποθρασυμμένος θαρείς, ότι εκφράζεις μια πληκτρολογική πλειοψηφία καθαγιασμένη μέσα στα αριστεράτζικα μπάρ, κάτω από την εικόνα του Καρλ Μαρξ αλά Τσίπρας.

    Αλλοίμονο κακομοίρη! Άρχισε να επιχειρηματολογείς έστω και αργά, πάψε να αναμασάς ετικέτες που δήθεν εκφράζουν κάτι, συζήτησε επιτέλους για την ταμπακιέρα (δηλαδή συζήτησε…) και ίσως καταφέρεις να ξεστραβωθείς.

  37. Σκαντζόχοιρος Says:

    Παιδιά τζάμπα κουράζεστε και διαφωνείτε. Ο συγκεκριμένος δεν έχει άποψη. Απλώς τον θρέφουν οι επιθέσεις στις ηλιθιότητες που ξεστομίζει. Δεν είναι πολιτικό το πρόβλημα, είναι ψυχολογικό και ως εκ τούτου οι συλλογικές πολιτικές συζητήσεις δεν μπορούν να προσφέρουν τίποτα, ούτε σε εμάς, ούτε στους αναγνώστες, ούτε δυστυχώς σ’ αυτόν…

  38. Herr K. Says:

    Sarant,

    Κινδυνολογώ: διαδίδω κάτι το ψευδές ή υπερβολικό

    «κινδυνολογεί για κύματα ισλαμιστών μεταναστών»
    Προφανώς δεν είναι κάτι το μελλοντικό ή ψευδές, αλλά η πραγματικότητα. Η Ελλάδα δέχεται αυτή την εποχή τους περισσότερους μετανάστες σε ολόκληρη την Ευρώπη (με εξαίρεση ίσως το Λουξεμβούργο). Οι περισσότεροι από ισλαμικές χώρες. Είναι εύλογο ότι εάν τα κριτήρια υποδοχής μεταναστών σε μία χώρα είναι πιο χαλαρά, τα κυκλώματα δουλεμπορίας θα την προτιμήσουν, άρα τα κύματα αυτά θα διογκωθούν.

    «κινδυνολογεί για υπονόμευση πολιτιστικών κατακτήσεων»
    Μοιραία αν το ένα τρίτο του πληθυσμού έχει διαφορετικές αντιλήψεις για τα δικαιώματα της γυναίκας π.χ. αυτές οι αντιλήψεις θα επηρεάσουν και τη στάση ολόκληρης της κοινωνίας.

    «κινδυνολογεί για ενδεχόμενο πολιτιστικών συγκρούσεων μεγάλης κλίμακας»
    Στη Δ. Ευρώπη οι εξεγέρσεις μεταναστών είναι συχνό φαινόμενο αλλά όντως δεν έχουν οδηγήσει ποτέ σε γενικευμένο εμφύλιο. Μπορεί λοιπόν πράγματι το Αρδην να υπερβάλλει. Μόνο μια δοκιμή θα μας πείσει.

    » Και δεν έχει πουθενά τη λέξη “εργατική τάξη”.»
    Οντως. Το κείμενο αναφέρεται σε εργαζόμενους και εργασιακά δικαιώματα και πουθενά σε εργατική τάξη.

    Κατα τα άλλα το κείμενο του ΚΚΕ περιέχει συγκεκριμένες αντι-προτάσεις ενω του Αρδην όχι. Το βασικό τους κοινό (νομίζω) είναι η αντίθεση στη χορήγηση ιθαγένειας.

  39. Γιάννης Says:

    πράγματι, κάτι διανοητικές κωλοτούμπες του στυλ, ρωτώ για τους αριστερούς δολοφονημένους απ’ την εοκα κι όταν παίρνω την απάντηση που μου αρμόζει κάνω πως δεν καταλαβαίνω/το γυρίζω αλλού, δεν εξηγούνται με τη λογική.

  40. sarant Says:

    Χερρ, να το σταματήσουμε γιατί άλλα διαβάζεις εσύ και άλλα εγώ.

    Εσύ διαβάζεις «αντίθεση στη χορήγηση ιθαγένειας», εγώ διαβάζω (ζητώντας συγνώμη από τον ιστολόγο που παραθέτω κείμενα του κανονικού ΚΚΕ):

    Η θέση του ΚΚΕ είναι ότι το δικαίωμα της ιθαγένειας αφορά τα ίδια τα παιδιά. Οι προτάσεις μας για κτήση ιθαγένειας μετά την ενηλικίωση και εφόσον τα ίδια τα παιδιά το επιθυμούν, σε συνδυασμό με τη βασική μας θέση για νομιμοποίηση χωρίς όρους και προϋποθέσεις όλων των παιδιών από τη γέννησή τους, ανεξάρτητα από το καθεστώς των γονιών, για εγγραφή σε ειδικά δημοτολόγια και έκδοση πιστοποιητικού γέννησης, για πλήρη κοινωνικά, προνοιακά, εκπαιδευτικά κ.ά. δικαιώματα, για εκμάθηση της γλώσσας, της ιστορίας και του πολιτισμού των χωρών προέλευσής τους, αφ’ ενός καλύπτουν όλα τα παιδιά μεταναστών, αφ’ ετέρου δίνουν τη δυνατότητα στα ίδια τα παιδιά να επιλέξουν όσο το δυνατό πιο ελεύθερα αν θέλουν την ελληνική ιθαγένεια. Εξάλλου, στο βαθμό που θα έχουν λυθεί τα προβλήματα της νόμιμης και με πλήρη δικαιώματα παραμονής, η ιθαγένεια έχει πρακτική σημασία μόνο μετά την ενηλικίωση (καθολικό δικαίωμα ψήφου, διορισμός στο δημόσιο, στράτευση κλπ.). Ελληνική ιθαγένεια με τη γέννηση πρέπει να προβλέπεται για τους μετανάστες της γ΄ γενιάς και σε ειδικές περιπτώσεις (π.χ. σε ανιθαγενείς).

    (…)

    Για το λόγο αυτό, στις δοσμένες συνθήκες, πρέπει τα κριτήρια της πολιτογράφησης να είναι όσο το δυνατό περισσότερο αντικειμενικά και όχι ελαστικά. Η θέση μας είναι ότι η παραμονή και εργασία για ένα ορισμένο και ικανό χρονικό διάστημα στη χώρα, με την οποία ο εργαζόμενος έχει συνδέσει βασικές πλευρές της ζωής του, σε συνδυασμό με τη γνώση της γλώσσας της χώρας αυτής, πρέπει να δίνουν το δικαίωμα για την κτήση ιθαγένειας με πολιτογράφηση και για πλήρη πολιτικά δικαιώματα.

  41. Herr K. Says:

    Μάλιστα. Αυτό λέγεται αντίθεση στη χορήγηση ιθαγένειας με τη γέννηση, όπως πρότεινε το πασόκ. Ιθαγένεια με την ενηλικίωση και μάλιστα ούτε καν αυτόματα. Πόσο σαφέστερα (και εξυπνότερα) να το διατυπώσει το κκε;

    (Για τα υπόλοιπα περί κινδυνολογίας; )

  42. Άννυ Says:

    Η αναίδεια του sarant είναι παροιμιώδης! Θαυμάστε όσοι-ες επιμένετε να τον τροφοδοτείτε με τα σχόλιά σας, το επίπεδο διαλόγου που τον εμπνέει:
    «Το κατάπτυστο κείμενο του Λάος… συγνώμη, του Άρδην».

    Είναι πράγματι εντυπωσιακός ο τρόπος με τον οποίο κάποιοι (όρα sarant) καταφέρνουν δεξιοτεχνικά ομολογώ να αποκρύβουν την εσώτερη μιζέρια τους πίσω από κομψότατες διατυπώσεις αξιώσεων υψηλού κύρους και διαλεκτικής. Όταν όμως η αθλιότητα της υποκρισίας τους αποκαλύπτεται σε κάποια αποστροφή -ηθελημένα ή αθέλητα- τότε γίνονται καταγέλαστοι!

    Θα συμφωνήσω με τον Σκαντζόχοιρο: «Δεν είναι πολιτικό το πρόβλημα, είναι ψυχολογικό». Τον λόγο έχουν οι ειδικοί…

    Κύριε sarant, σπανίως ενοχλούμαι, μπράβο σας!

  43. sarant Says:

    Αγαπητή Άννυ, σύμφωνα με τα λεξικά, «αναίδεια» είναι η συμπεριφορά που χαρακτηρίζεται από ελλειψη ντροπής, σεμνότητας και σεβασμού στις κοινωνικές αξίες. Ομολογώ ότι για το Άρδην δεν τρέφω κανέναν σεβασμό (παρά μόνο για 2-3 συνεργάτες του) αλλά είναι κοινωνική αξία;

    Σας ενόχλησε η λέξη «κατάπτυστο» (κείμενο) και το τσουβάλιασμα του Άρδην με το Λάος, αλλά επί της ουσίας έτσι είναι. Για έναν αριστερό σχηματισμό, το κείμενο για το «Λαοκτόνο και εθνομηδενιστικό» νομοσχέδιο είναι απαράδεκτο. Δείτε μόνο τη χρήση του όρου «εθνομηδενισμός» (που είναι πατέντα Καραμπελιά): ούτε το ΚΚΕ, ούτε ο Σύριζα, ούτε άλλη αριστερή δύναμη έχουν τέτοια φρασεολογία. Αντιθέτως, το Λάος αγκάλιασε με χαρά τον όρο. Από την εποχή της συμπόρευσης για το βιβλίο Ιστορίας της 6ης Δημοτικού, ο Καραμπελιάς και το Άρδην παιζουν το ρόλο του οργανικού διανοούμενου των εθνικιστών και των ακροδεξιών. Και το ΚΚΕ διαφώνησε με το βιβλίο (κι εγώ διαφώνησα) αλλά δεν έκανε την ουρά του Παπαθεμελή στις εκδηλώσεις.

    Χερ Κ. με την παρένθεση «(εξυπνότερα)» φαίνεται να νομίζεις ότι το ΚΚΕ προσπαθεί να πατήσει σε δυο βάρκες -δεν έχω την ίδια άποψη και μακάρι να έχω δίκιο εγώ, διότι ένα εθνικιστικό ΚΚΕ θα είναι καταστροφή για το εργατικό κίνημα.

    Για την κινδυνολογία, τι θες να σου πω; Σαφέστατα κινδυνολογείς όταν γράφεις για το ένα τρίτο του πληθυσμού.

  44. Herr K. Says:

    Sarant,
    Το θέμα μας ήταν κατά πόσον οι τρεις φράσεις που ανέφερες ως υστερικές κινδυνολογίες συνιστούν οντως υστερικές κινδυνολογίες. Υπάρχει κάποιο αντεπιχείρημα;

    Οσο για το «ενα τρίτο» που ανέφερα ενδεικτικά, είναι μία πιθανή εξέλιξη σε σχέση με το σημερινό 25% (υπολογισμένο με αναγωγή από το άρθρο: http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_19/08/2009_293063 ), δεν βρίσκεις;

    Μακάρι να μην έχεις δίκιο για το κκε. Η κοινή λογική δεν είναι εθνικισμός.

  45. εξαποδω Says:

    Και η πάρε το αυγό και κούρευτο «απάντηση» του Καλαϊτζή στη σημερινή «Ε»:

    Ο κοσμοπολιτισμός χωρίς αρχές

    Ο κοσμοπολιτισμός -ο άνθρωπος «του κόσμου πολίτης» σύμφωνα με τον Αντισθένη- εμφανίστηκε ως πολιτική ιδιομορφία των κυνικών φιλοσόφων και κατάντησε συσσώρευση ταξιδιωτικών εμπειριών και διανυκτερεύσεων στην αλλοδαπή, ένα είδος σοσιαλιστικής διεθνούς δηλαδή, με πρόεδρο τον Γεώργιο Ανδρέα Παπανδρέου.
    Ως εκ τούτου, όσοι άκουσαν προσφάτως την κ. Παπαρήγα να μέμφεται τον εκτός εθνικών ορίων κοσμοπολιτισμό της Αριστεράς, κατάλαβαν ότι οι ταξιδιωτικοί προορισμοί τής εν λόγω παρατάξεως περιλαμβάνουν διακοπές στη Βενετία, στη Ριβιέρα και την Κόστα Μπράβα αλλά παρακάμπτουν επιδεικτικά το Τολό, το Κιάτο, το Λουτράκι και την Αιδηψό. Και άλλοι ευλόγως εννόησαν ότι η γραμματέας του Περισσού καταγγέλλει τους αριστερούς «τουρ οπερέιτορ» επειδή στα ταξιδιωτικά πακέτα που προσφέρουν διεθνώς, αγνοούν τα ελληνικά θέρετρα και μάλιστα σε εποχή εθνικής οικονομικής κατάρρευσης. Ούτως ή άλλως ουδείς θα αμφισβητούσε οποιαδήποτε προσπάθεια της κ. Παπαρήγα να διασώσει τα τοπικά ΚΤΕΛ και τα ενοικιαζόμενα δωμάτια από την επιτήρηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Και επειδή πρώτη φορά γραμματέας Κομμουνιστικού Κόμματος στηλιτεύει την εκτός εθνικών ορίων τυχοδιωκτική περιπλάνηση ορισμένων αριστερών, η ως άνω κριτική αποκτά ιστορικές διαστάσεις.

    Πράγματι, το ευρωπαϊκό εργατικό κίνημα θεμελιώθηκε υπερβαίνοντας γλώσσες, έθνη και θρησκεύματα ακολουθώντας τα βήματα του Φιλέα Φογκ και του Μιχαήλ Στρογκόφ. Οι πρώτοι κομμουνιστές αγόρευαν στο Βερολίνο και έστηναν μια κομματική οργάνωση στο Παρίσι, με ενδιάμεσες διανυκτερεύσεις στο Μπάντεν Μπάντεν, στο Ζάλτσμπουργκ και στο Μόντε Κάρλο. Πάντα σύμφωνα με την κ. Παπαρήγα, η εγγραφή στην «Κομμουνιστική Διεθνή» γινόταν με κάρταVISA. «Διεθνής» ονομάζεται και το ηχητικό τους σήμα. Κάτι σαν τον ύμνο της Γιουροβίζιον. Το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» αρχίζει με τη φράση: «Ενα φάντασμα πλανιέται πάνω από τον κόσμο» ενώ θα ‘πρεπε να λέει: «Πάνω από τη Νέα Ιωνία, το Μοσχάτο, τα Ανω Λιόσια». Η φράση «οι προλετάριοι δεν έχουν πατρίδα» ανήκει στον Κάρολο Μαρξ, ο οποίος όφειλε να δηλώσει ξεκάθαρα -αν δεν ήταν κοσμοπολίτης- «οι προλετάριοι δεν έχουν πατρίδα το ΝΑΤΟ ή το Μάαστριχτ ».

    Η πέραν των εθνικών ορίων πολιτική δράση κατέλαβε και τους μπολσεβίκους του Λένιν. Ρώσοι, Αρμένιοι, Ουκρανοί, Γεωργιανοί, Εβραίοι και Γερμανοί αγωνίστηκαν για τη δημιουργία ενός κράτους χωρίς εθνικά χαρακτηριστικά -τη Σοβιετική Ενωση- προκειμένου να καταργηθεί η έκδοση διαβατηρίου ανθρώπου από άνθρωπο.

    Ο Λέων Τρότσκι, ο ηγέτης της 4ης Διεθνούς, πολέμησε λυσσαλέα τις «μετακινήσεις σε μία μόνον χώρα». Σταθεροποιήθηκε στο Μεξικό.

    Ακόμα ένας κοσμοπολίτης με δράση εκτός των εθνικών ορίων βρήκε ανάλογο τέλος. Ο γνωστός Τσε, ή Γκεβάρα, ή Κλάρας, ή Μιζέριας, ο οποίος αγνοούσε την αρχή «τριακόσιες πενήντα οκτώ χιλιάδες εννιακόσια εβδομήντα εννιά κόμματα – δύο πολιτικές».

    Θα αναφέρουμε και το Κομμουνιστικό Κόμμα που κατά τη μεταπολίτευση και αφού εγκατέλειψε οριστικά τον κοσμοπολιτισμό των παραδουνάβιων χωρών και των Σοβιετικών Δημοκρατιών, επέλεξε τον εντός των εθνικών ορίων πολιτικό αγώνα κερδίζοντας στην πρώτη τριακονταετία το 8% των ψηφοφόρων, πράγμα που βεβαιώνει ότι στα 200 χρόνια δράσης το κόμμα της κυρίας Παπαρήγα θα κατακτήσει την πλειοψηφία του εκλογικού σώματος.

    Και κλείνουμε με τους αλλοδαπούς κοσμοπολίτες που άφησαν την Ασία ή την Αφρική, για τη Ρόδο, τη Μύκονο ή την Ελούντα και στους οποίους θα παραχωρήσουμε την ιθαγένεια εφόσον αποκτήσουν υβριδικό αυτοκίνητο, σκάφος ανοικτής θαλάσσης και καμπάνα στον Αστέρα. *

    http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=132953

  46. sarant Says:

    Χερρ Κ., η αναγωγή που κάνεις (και από την οποία βγάζεις το 25%) είναι λάθος. Την είχε δημοσιέψει το καλοκαίρι ένα ανυπόληπτο ιστολόγιο, δεν θυμάμαι ποιο, πάντως της τάσης του Άρδην, αλλά έχει ένα χοντρό μαθηματικό λάθος.

    Τότε που το είχα δει δεν είχα θελήσει να γράψω στο δικό μου ιστολόγιο, γιατί σκέφτηκα ότι δεν άξιζε τον κόπο να ανασκευαστούν τέτοιες χοντράδες, επειδή όμως βλέπω πως το επαναλαμβάνει κάποιος σαν κι εσένα που φαίνεσαι σοβαρός, θα γράψω εντός των ημερών και θα σε ενημερώσω. Ως τότε, ας το κρατήσουμε σε εκκρεμότητα.

  47. Herr K. Says:

    Sarant,
    Περιμένω τα στοιχεία σου για το λάθος.

    Οπως περιμένω και τα επιχειρήματά σου για τις τρεις φράσεις που θεωρείς κινδυνολογίες.

  48. Γιάννης Says:

    ο στάλιν έγραφε «National nihilism only injures the cause of socialism, acting as a tool for bourgeois nationalists.»

    για περισσότερα βλ. (εκ του ομάδεων): http://www.cyberussr.com/rus/chernov/chernov-cosmo-e.html
    εν καρασταλινικώ έτει 1949, από καρασταλινικούς:

    An antipatriotic group of rootless-cosmopolitans in theatre criticism aspired to spread national nihilism, alien to Marxism-Leninism and deeply inimical to the Soviet people.
    National nihilism is a manifestation of the antipatriotic ideology of bourgeois cosmopolitanism, disrespect for the national pride and the national dignity of peoples.
    …National nihilism in our conditions is a form of struggle chosen by rootless-cosmopolitans against Soviet patriotism, against Soviet culture (national in form, socialist in content)

    και γιατί η αναφορά σε καρασταλινικό έτος 1949;
    επειδή το κκε είναι σταλινικό, ό.ε.δ.

    ο ζιάκας πρωτοανέφερε τον όρο εθνομηδενισμός στα 1999 (http://www.evagoras.org/arthra/keimena/ethniki_taytotita_ziakas.htm)
    ορίζοντάς τον ως: Οι εθνομηδενιστές υποστηρίζουν ότι η εθνική ταυτότητα υπάρχει μόνο στη φαντασία των εθνικιστών. Είναι λένε μια ταυτότητα «νοερή». Μια ιδεολογική ψευδαίσθηση, που δεν έχει κανένα αντίκρυσμα στην πραγματικότητα. Ένα κούφιο ιδεολόγημα. Επί πλέον είναι ένα ιδεολόγημα πέρα για πέρα αντιδραστικό και παθολογικό

    απ’ όσο φαίνεται οι ορισμοί διαφέρουν. ωστόσο, φαίνεται ότι η μετάφραση «εθνικός μηδενισμός» ηχούσε λιγότερο καλά από το εθνομηδενισμός»

    γεγονός παραμένει ότι η προέλευσή του είναι… κκε.

    ασφαλώς είναι αυθαίρετος ορισμός. αλλά μήπως και το «εθνοκεντρισμός» δεν αποκλίνει από το ethnocentrism όπως τον πρωτοδιατύπωσε ο «εφευρέτης» του (αγγλικού) όρου;

  49. εξαποδω Says:

    Ήθελα να το πω κι εγώ αυτό για το Ζιάκκα γιατί βαρέθηκα την καραμέλα περί «εθνομηδενισμού», Άρδην, κλπ, διαφόρων ασχέτων που αρέσκονται σε σοβαροφανείς αναλύσεις καφενείου, αλλά για ποιόν Ζιάκκα να μιλάμε τώρα… (δεν τον έχει αναφέρει και ποτέ ο Ιός, φοβάμαι, για να ενημερώνονται οι «διανοητές»)

  50. sarant Says:

    Ο Ζιάκας πάντως (ίσως άλλος από τον Ζιάκκα) όταν τον ρώτησα κατιδίαν σε μια εκδήλωση είπε ότι το άκουσε από τον Καραμπελιά, ο οποίος το επιβεβαίωσε (με σεμνότητα).

  51. philalethe00 Says:

    @εξαποδω
    «Ο κοσμοπολιτισμός χωρίς αρχές»

    Όπως λέει και μία φίλη, «άλλ’αντ’άλλα, της Παρασκευής το γάλα»… 🙂
    Σύγχυση και παράχρηση στον κύβο.

  52. philalethe00 Says:

    @sarant
    Αγαπητέ, δυστυχώς αγνοείς την ιστορία του μηδενισμού που είναι (κυρίως) ρωσσικό φαινόμενο, καθώς οι Ρώσσοι είναι «είτε αποκαλυπτικοί είτε μηδενιστές». Ο μηδενισμός αυτός ή, κατ’ ουσίαν, μηδενιστική κριτική, αφορούσε σε Ιστορία(εκκλησιαστική και μη), έθνος, Δ. Εκκλησία/θρησκεία(ακόμη και ο Αναρχοχριστιανός μηδενιστής Τολστόι), Κράτος, στην κουλτούρα(βλ. και πρόσφατες σωματικές επιθέσεις στους «κουλτουριάρηδες αστούς») κτλ. Ο ρωσσικός κομμουνισμός δανείστηκε πολλά από αυτό τον μηδενισμό, αν και τον μετρίασε σε πολλά θέματα.
    Λοιπόν, μην …παίζουμε την κολοκυθιά με τα ευνόητα… 🙂
    Αυτά και σας χαιρετώ ευχαριστώντας τον φιλόξενο συνιστολόγο.

  53. Herr K. Says:

    Γιάννη, Εξαποδώ
    O Sarant είπε προηγουμένως (και σωστά) ότι το περιεχόμενο τον αφορά πιο πολύ από το λεξιλόγιο («Η διαφορά είναι οφθαλμοφανής και όχι μόνο (ή όχι τόσο) σε επίπεδο ύφους και λεξιλογίου όσο και στο περιεχόμενο.»). Ελπίζω να μην παρερμηνευθεί αυτή η παρατήρησή μου

  54. Ευγένιος Says:

    Πάντως ο φίλος του Ζιάκα και σίγουρα όχι «εθνομηδενιστής», ο Κώστας Ζουράρης, υποστηρίζει ότι η ελληνική ιθαγένεια πρέπει να δίνεται αυτόματα σε ΚΑΘΕ παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα, ανεξαρτήτως φυλής, χρώματος και καταγωγής.

    Βλ. τη συνέντευξή του εδώ: http://foit.antifono.gr/?p=146

    (από το 79:32′ και μετά μιλάει για το συγκεκριμένο θέμα)

  55. sarant Says:

    Χερρ Κ., σε σχέση με το λάθος στα στοιχεία της μετανάστευσης. Σου είχα πει πιο πάνω ότι θα γράψω στο ιστολόγιό μου, επειδή όμως αυτό προϋποθέτει να βάλω λινκ προς το ιστολόγιο που έκανε το λάθος, κι αυτό δεν το θέλω, άλλαξα γνώμη.

    Οπότε, σε παραπέμπω στο ιστολόγιο ενός φίλου, που ανασκευάζει -πειστικά αλλά κάπως ελλειπτικά- το λάθος (ή τη λαθροχειρία).
    http://manchurianman.blogspot.com/2009/08/blog-post_27.html

    Με δυο λόγια: ο συνολικός αριθμός των αλλοδαπών στην έρευνα (πίνακας στη σελ. 3 του pdf) είναι 540.345. Από αυτούς το 68% (367215 άτομα) εργάζονται, το 4,6% (24806 άτομα) είναι άνεργοι και το 27,4% (148.323 άτομα) είναι οικονομικά μη ενεργοί. Το ποσοστό ανεργίας είναι το ποσοστό των ανέργων (24806) επί του συνόλου των δυναμένων να εργαστούν (άνεργοι συν εργαζόμενοι, 24806/367215+24806 = 6,3%).

    Δεν λέω ότι τα στοιχεία αυτά είναι σωστά, λέω ότι από αυτά τα στοιχεία δεν βγαίνει αριθμός αλλοδαπών 3 εκατομμύρια αλλά 540.345.

    Αν είσαι καλόπιστος θα το καταλάβεις.

  56. Λαυρέντης Says:

    Για να βοηθήσω…

    1.700 χιλιάδες τους βρίσκει ο Βούγιας

    2,5 εκατομμύρια ο πρόεδρος μεταναστών
    http://www.migrationpolicy.gr/deltia%20typou/interview%20alpha%207-05-09.pdf

    2 εκατομμύρια το ινστιτούτο εργασίας (όπως δήλωσε ο εκπρόσωπός του στην εκπομπή της Τσαπανίδου στη ΝΕΤ (28-1-10)

    Άσκηση: Τα παιδιά των μέχρι το 2006 νομιμοποιημένων λαθρομεταναστών ήταν το 16% του πληθυσμού τους και αριθμούσαν 250.000 άτομα σύμφωνα με παλαιότερες αλλά και πρόσφατες δηλώσεις! Πόσοι ήταν οι νομιμοποιηθέντες το 2006; Αν αυτοί είναι οι μισοί του συνόλου, πόσο ήταν αυτό το 2006; Αν από τότε έμπαιναν σύμφωνα με επίσημες δηλώσεις περί τα 120.000 άτομα το χρόνο πόσοι είναι σήμερα;

  57. Herr K. Says:

    Sarant,
    ευχαριστώ για τον κόπο σου. θα το κοιτάξω, (τι σχέση έχει η καλή πίστη με τη δυνατότητα κατανόησης; ) Πάντως κοίταζα σήμερα στοιχεια Eurostat και για Ελλάδα δίνει 1 εκ. – το οποίο μάλλον πρεπει να θεωρηθεί ως αφετηρία υπολογισμού.

    Βέβαια επιμένω στις αρχικές μου ερωτήσεις περί υστερίας, που για μένα είναι πιο κοντά στο κύριο θέμα αυτού του ποστ.

  58. Γιάννης Says:

    Herrk,
    τότε είναι πολύ απλό: να βρεθεί ένα κείμενο του καραμπελιά πριν το 1999, που κάνει λόγο για εθνομηδενισμό.

    προς το παρόν θα κοιτάξω το ‘έθνος και παράδοση’ του ζιάκα, όπου υπάρχουν και άρθρα από το περ. ελλοπία, αν κι αυτό είναι αρκετά πιο πριν από το 1999.

  59. Γιάννης Says:

    (Herrk)
    άλλωστε, το θέμα δεν είναι η ανομοιότητα περιεχομένων ανάμεσα στον national nihilism και στον εθνομηδενισμό, τις οποίες επισήμανα κι εγώ εξαρχής, παρά η προφανής αριστερή προέλευση και των δύο, ειδικά του πρώτου.
    αν ήταν να εξετάζεται η ομοιότητα περιεχομένων, τότε θα έπρεπε να γίνει το ίδιο και για το ethnocentrism (όπως εκφράζεται με τα παραδείγματα που ο σάμνερ έδινε) και του εθνοκεντρισμού των δραγώνα-φραγκουδάκη.

    όπως θα έπρεπε να εξεταστεί και η (αν)ομοιότητα περιεχομένων ως προς τις απόψεις για τα εθνικά ζητήματα της πλειονότητας της σημερινής αριστεράς, ελλαδίτικης και κυπριακής και της αριστεράς 1940-60, με προφανές συμπέρασμα -όπως φαίνεται κι από όσα παρέθεσα στο πρώτο σχόλιό μου στην ανάρτηση αυτή- ότι οι απόψεις αυτές μοιάζουν όσο η μέρα με τη νύχτα.

    αν, λοιπόν, ο όρος εθνομηδενισμός δεν υιοθετείται από τη σημερινή κομμουνιστική αριστερά (στην πλειονότητά της), αυτό προφανώς οφείλεται στο ότι αυτή εγκατέλειψε τις θέσεις που είχε. κι όχι στο ότι η χρήση του όρου εθνομηδενισμός δεν μπορεί να είναι αποδεκτή ως αριστερή/από αριστερούς.

    γούστο της και καπέλο της, βέβαια. καλύτερα να είχε και τις θέσεις της έντιμης οακκε. θα έπαυε τότε ο κάθε ένας που μεγαλοπιάνεται ως αριστερός επειδή, μεταξύ άλλων, η αριστερά από μια εποχή κ έπειτα απέκτησε λαϊκή απήχηση/βάση, την οποία απέκτησε ακριβώς επειδή η κομμουνιστική αριστερά μεταξύ 1940-60 έγινε «εθνικιστική» (σε αντίθεση με τους τότε «εθνικόφρονες»), να ροκανίζει αυτό ακριβώς που είναι η αιτία για την οποία θέλει να μεγαλοπιάνεται ο ίδιος (βέβαια, και η οακκε μεγαλοπιάνεται έτσι κι αλλιώς, αλλά όχι όσο ένας μέινστριμ εθνομηδενιστής αριστερός τύπο ιού).

    ή, όπως έχει γραφτεί (με αφορμή τον ά. γαβριηλ΄ιδη:): «ο συγγραφέας του, με απόλυτη συνέπεια και ειλικρίνεια, φτάνει την ιδεολογική του άποψη στο ακρότατο σημείο της: στην αποδόμηση της ίδιας της αριστερής παράδοσης των τελευταίων 60 ετών. Αυτής της παράδοσης, δηλαδή, που στη βέβηλη εκμετάλλευσή της στηρίζουν την πολιτική και εκλογική τους επιβίωση κόμματα, οργανώσεις και πρόσωπα των οποίων η πολιτική στρατηγική έχει ξεκόψει οριστικά από αυτήν. Όλοι αυτοί που σαν καλόγεροι κόβουν τα κομματάκια της και τα πουλάνε για «φυλακτά» στις συναθροίσεις τελετουργικής επίκλησης της «Αριστεράς», τις οποίες οργανώνουν για να μαζεύουν κανέναν πιστό» (http://www.ardin.gr/node/987)

    η αντίθεση -και σύγκρουση-, όμως, μεταξύ των απόψεών της αριστεράς τότε και τώρα είναι προφανέστατη, όσο προφανέστατη είναι και η ανοησία του εγχειρήματος να παρουσιάζονται οι σημερινές θέσεις της ως οι αυθεντικές (ως συνέχεια των παλιών). κι αυτό μπορεί οποιοσδήποτε να το παρατηρήσει ανεξάρτητα από τις δικές του απόψεις.

  60. philalethe00 Says:

    @Γιάννης
    Πολύ σωστό αυτό που λες. Πολύ χαρακτηριστικό είναι το εξής, δηκτικό όντως, απόσπασμα από βιβλίο του Π.Κονδύλη που γράφτηκε περί το 2000:
    «Έτσι π.χ. όσοι χθες ακόμη παραληρούσαν για τον «εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα του λαού του Βιετνάμ», σήμερα αντί να καταγγέλλουν τον ιμπεριαλισμό, κεραυνοβολούν «κάθε εθνικισμό» και ενστερνίζονται ως ερμηνεία της πραγματικότητας τα συνθήματα του νικητή: τον οικουμενισμό της ενιαίας παγκόσμιας αγοράς και των «ανθρωπίνων δικαιωμάτων». Δεν αναρωτιούνται ούτε ποιος θα τα ερμηνεύσει δεσμευτικά κάθε φορά τι σημαίνουν αυτά τα «δικαιώματα» στον συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, ούτε αν και πόσο δικαιολογείται ο «εθνικισμός» όποτε ένας μικρός θέλει να αντισταθεί στις αδηφάγες διαθέσεις ενός μεγάλου. Με τον τρόπο αυτό, ενώ ηθικολογούν αδιάκοπα, στην πραγματικότητα συμπαρατάσσονται με το δίκαιο του ισχυρότερου. Αλλά αν ο ηττημένος αποδεχόμενος όψιμα την ιδεολογία του νικητή γίνεται συχνά ο γελοιωδέστερος και γλοιωδέστερος φορέας της, δεν είναι βέβαια ο πρωταρχικός εμπνευστής και θεμελιωτής της. Η «αριστερά» έχοντας μετατραπεί σε ουραγό ή σφογγοκωλάριο του αμερικανισμού, δεν αντλεί πλέον από ό,τι ζωντανότερο είχε η μαρξιστική παράδοση, δηλαδή την ανελέητη απομυθοποίηση των φιλελεύθερων ιδεολογημάτων, αλλά τρέφεται από μια κοινωνική θεωρία που εν μέρει αντικατοπτρίζει και εν μέρει συγκαλύπτει εξιδανικευτικά τις πραγματικές σχέσεις ισχύος μέσα στην δυτική μαζική δημοκρατία. (Παν. Κονδύλης, Από τον 20ο στον 21ο αιώνα, σ.8 )»
    Το οποίο, αν συγκρίνεις και με τις σχετικές του θέσεις(Αριστερά για εθνικό ζήτημα ή/και ελληνοκεντρισμό) που εκφράζονται στην «παρακμή του αστικού πολιτισμού», δείχνει μία τεράστια ιδεολογική αλλαγή που συντελέστηκε στην Αριστερά σε αυτό το διάστημα…
    Και κάτι τελευταίο:
    το τι δέχεται ο καθένας είναι δικαίωμά του. Πλην, όμως, ακόμη και το «Βήμα» έγραφε για 700000 Μουσουλμάνους μόνο στην Αθήνα…! Καταλαβαίνουν ορισμένοι για τι νούμερο μιλάμε ή μήπως είναι κινδυνολογία και «υστερία»(αυτοί οι φροϋδισμοί πια…) και αυτό;
    Αυτά και ξαναματαευχαριστώ. 🙂

  61. σκεπτόνιο Says:

    Η «απάντηση» του Καλαϊτζή επιβεβαιώνει περίτρανα τον τίτλο του ποστ –

    «ΧΩΡΙΣ ΤΣΙΠΑ»

  62. σκεπτόνιο Says:

    @Μηδενικό

    Καλά, εσύ μπορεί να είσαι και «ήμο», δικαίωμά σου…

  63. Ευγένιος Says:

    Ας μου επιτραπεί να πω κάτι με αφορμή την έκφραση «κύματα ισλαμιστών μεταναστών». Πρώτα-πρώτα είναι λάθος να αποκαλούνται ισλαμιστές όλοι οι μωαμεθανοί, στο βαθμό που με τον όρο «ισλαμιστής» έχει καθιερωθεί (καλώς ή κακώς) να χαρακτηρίζονται οι ακραίοι φονταμενταλιστές μωαμεθανοί. Δεν είναι λοιπόν ακραίοι φονταμενταλιστές όλοι οι μωαμεθανοί, ούτε και όλοι οι μωαμεθανοί μετανάστες. Φοβάμαι ότι ο χαρακτηρισμός όλων τους ως «ισλαμιστών» τους καθιστά, συλλήβδην, κατά κάποιο τρόπο ύποπτους για ακρότητες τύπου Αλ Κάιντα ή Γκαμάα αλ Ισλαμίγια.

    Δεύτερο. Αυτό που έχει συμβεί στην Ευρώπη με τους μωαμεθανούς μετανάστες, πρέπει να το πιάσουμε από τη ρίζα του. Από τη δεκαετία του 1960 η προηγμένη Ευρώπη έκανε αθρόα εισαγωγή (και) μωαμεθανών μεταναστών για ένα και μόνο σκοπό: για να αντικαταστήσει τη δική της εργατική τάξη, που μέσα από τους αγώνες της είχε κατακτήσει δικαιώματα και ανθρώπινες αμοιβές, με ένα πλήθος φτηνών εργατικών χεριών στερημένων από πολιτικά δικαιώματα.

    Για πολλές δεκαετίες λοιπόν, ΟΥΔΟΛΩΣ ενδιαφέρθηκε η προηγμένη Ευρώπη για την όποια ενσωμάτωσή τους! Κινούμενη από το ΣΥΜΦΕΡΟΝ και μόνο, σε καμιά στιγμή δεν τους σκέφτηκε σαν κάτι άλλο από ΑΠΡΟΣΩΠΑ ΕΡΓΑΤΙΚΑ ΧΕΡΙΑ. Έτσι οι άνθρωποι αυτοί, πολύ πολύ μακριά από τις πατρίδες τους, βρέθηκαν στην ανάγκη να «αυτο-οργανωθούν», να οργανωθούν δηλαδή ΕΞΩ από τα Κράτη που τους «φιλοξενούσαν». Ε, αυτό το «έξω» δεν απέχει και πολύ από το ΕΝΑΝΤΙΟΝ όταν οι συνθήκες ευνοούν μια τέτοια τροπή των πραγμάτων – μην ξεχνάμε όμως ότι εναντίον των «φιλόστοργων» Κρατών τους έχουν πολλές φορές στραφεί και οι εθνικές εργατικές και καταπιεζόμενες τάξεις της Ευρώπης.

    Τώρα, κάπως αργά, η Ευρώπη ανακαλύπτει ότι υπάρχει θέμα «ενσωμάτωσης». Θα πω, κάλλιο αργά παρά ποτέ. Και για τα καθ’ ημάς: η παραπάνω πείρα ας μας διδάξει. Απαιτείται ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ, όχι απόρριψη.

  64. dimara Says:

    Το θέμα που θα έπρεπε νομίζω να απασχολεί αυτή τη στιγμή την «αριστερά» είναι το τρέχον ποστ του «Εξ΄από δω» και το αν θα υπάρξει ισχυρή αντίδραση των εργαζομένων στην Ελλάδα-αποικία. Όμως η κλασική μέθοδος των φυλλάδων για τους εύπλαστους και «ευρυμαθείς» αναγνώστες τους αποδίδει….

  65. εξαποδω Says:

    @ dimara

    Πολύ εύστοχο το σχόλιο. Αυτή είναι η κλασσική ΠΑΣΟΚική μέθοδος. Τώρα που ο ΓΑΠ ετοιμάζεται (ή μάλλον ήδη το πράττει) να ξεθεμελιώσει τά πάντα από το λαϊκό εισόδημα και τις όποιες κατακτήσεις είχαν απομείνει, μετατρέποντας ταυτόχρονα και επισήμα τη χώρα σε προτεκτοράτο, ρίχνει την ίδια στιγμή στο τραπέζι και το ζήτημα της ιθαγένειας για να αναπροσανατολίσει και αποπροσανατολίσει τη δημόσια συζήτηση. Και κυρίως για να «τσιμπήσει» η πλειοψηφία της ευρύτερης αριστεράς (γι αυτό χρειάζεται και η άκρως απαραίτητη τσόντα του συστήματος, το ΛΑΟΣ) ώστε να ξεκινήσει την ιερή σταυροφορία της εναντίον του ΛΑΟΣ και της ακροδεξιάς για το ζήτημα της ιθαγένειας και ν’ αφήσουν τον ΓΑΠ να «σώσει» τη χώρα με την ησυχία του. Παρατηρείστε πόσες κινητοποιήσεις έχουν διοργανωθεί από τη «ριζοσπαστική» αριστερά για το ζήτημα της ιθαγένειας ή πόσα άρθρα και μάλιστα μαχητικά έχουν γραφεί στον Τύπο και συγκρίνετέ τα με το ζήτημα των οικονομικών μέτρων και της κρίσης. Τη στιγμή που η αριστερά έπρεπε να ήταν στο πεζοδρόμιο και να ξήλωνε πλάκες… Ο ΓΑΠ πέτυχε αυτό που ήθελε κι έτσι εξηγείται η ανεξήγητη επιμονή του να κατεβάσει το νομοσχέδιο για την ιθαγένεια πριν καν ανακοινώσει τα μέτρα για την κρίση. Ήξερε τι έκανε και σε τι πολιτικούς χάνους απευθυνόταν.
    Το ίδιο ακριβώς είχε κάνει και ο Σημίτης, αν θυμάστε, όταν ξεκινάγε την επίπονη (για τα λαϊκά στρώματα) προσπάθεια ένταξης στην ΟΝΕ και του «εκσυγχρονισμού» (ναι, αυτόν της χρηματιστηριακής φούσκας και των αεριτζήδων). Έθεσε το θέμα των «ταυτοτήτων» και ξεκίνησε τη σύγκρουση με την Εκκλησία. Σύμπασα η αριστερά (πλην ΚΚΕ) έσπευσε να στοιχηθεί στο νέο «ιερό αγώνα», του οποίου την έναρξη είχε σαλπίσει ο αρχιερέας της διαπλοκής…
    Τρία πουλάκια κάθονται δηλαδή αλλά το χειρότερο είναι ότι αυτή η αριστερά έχει καταντήσει τόσο προβλέψιμη ώστε να την κάνει το ΠΑΣΟΚ ό,τι θέλει, όποτε ακριβώς το θέλει.

  66. εξαποδω Says:

    Αν και το ξεκαρδιστικό είναι ότι η «ριζοσπαστική» αριστερά μια εκδήλωση πήγε να κάνει για την κρίση και τα μέτρα ΓΑΠ, στον «Πανελλήνιο» και έγινε το έλα να δεις μεταξύ τους. Αφού πρώτα πλακώθηκαν γιατί το όνομα του Τσίπρα ήταν γραμμένο στην αφίσσα με μεγαλύτερα γράμματα από των υπολοίπων ομιλητών (!!) – όπως οι τραγουδιάρες στα νυχτερινά κέντρα 🙂 – στο τέλος στην κυριολεξία σκοτώθηκαν για την επιλογή του χώρου! Με τα μέτρα ΓΑΠ λίγο ασχολήθηκαν! Απολαύστε:
    ΕΔΩ
    ΕΔΩ
    κι ΕΔΩ

  67. dimara Says:

    @εξαποδω

    Ακριβώς! Έχει πολύ καλούς συμβούλους ο «Δόλιος Βλαξ»…. Μέχρι και για την «έντιμη ΟΑΚΚΕ» (του Ριχάρδου του Έντιμου και του βομβαρδισμού του Βελιγραδίου) έπιασε κάτι το μάτι μου!
    Προχθές, μια κοπελίτσα, Ελληνίδα, που ζει στη Γαλλία, με ρώτησε: -Καλά, πώς έχουν γίνει τόσο «κότες» οι Έλληνες;
    Τί να της πω και τι να «μολογήσω»;

  68. σκεπτόνιο Says:

    Ωχωχωχ…… Πάλι σουργελώθηκαν οι αριστερούληδες….

  69. Herr K. Says:

    Φιλαλήθη,
    χρήσιμη παρατήρηση για τον Κονδύλη: Η μάλλον αντιεθνικιστική εισαγωγή του στην “παρακμή του αστικού πολιτισμού”, γράφεται το αργότερο το 1990, όταν δηλαδή η Αριστερά δεν είχε ακόμα ασπαστεί τον αμερικανισμό . Τι λες και συ Γιάννη;

    Γιάννη,
    σωστά, αλλά δεν αναφερόμουν σε αυτό. Είχα ζητήσει από τον Sarant να θεμελιώσει τους ισχυρισμούς του περί κινδυνολογίας στο περιεχόμενο του κειμένου του Αρδην και όχι στο λεξιλόγιο. Αυτό ήταν όλο. Δεν το έκανε ο Sarant, (ο Ευγένιος παραπάνω και έχει δίκιο για τη χρήση του όρου «ισλαμιστής»)

  70. Γιάννης Says:

    Herrk,
    ναι, γιατί στην «παρακμή…» δεν φαίνεται να κατακρίνει φιλοαμερικάνους αριστερούς. αντίθετα, στο «Από τον 20ό στον 21ο αιώνα. Τομές στην πλανητική πολιτική περί το 2000», του 1998 γίνεται στην εισαγωγή αναφορά στο φαινόμενο της μεταλλαγμένης αριστεράς.

    για τον αντιεθνικισμό του κονδύλη, όπως φαίνεται κι από την ανάρτησή σου (αναρτήσεις μάλλον), δεν έχει καμμία σχέση με τον μονομερή -και αναγκαστικό για την ελλάδα- αντιεθνικισμό των γνωστών γραφικών. ακόμη κι η διαπίστωσή του στην «παρακμή..» ότι το ελληνικό εθνοκράτος κλείνει τον κύκλο του συνοδεύεται από τη ρητή διατύπωση αξιολογικής ουδετερότητας ως προς αυτήν.

  71. Ευγένιος Says:

    Νομίζω πως για τον αντιεθνικισμό της Αριστεράς θα πρέπει να συνεκτιμηθούν μια σειρά από ιστορικούς παράγοντες. Ο Μαρξ, ο Ένγκελς (ακόμα κι ο Μπακούνιν ή ο Κροπότκιν) δεν έχουν κανένα πρόβλημα να μιλούν ακόμα και με καθαρά εθνικούς όρους. Ο διεθνισμός τους δεν είναι εθνομηδενιστικός. Ακόμα και πιο ακραίοι από αυτούς άμεσοι επίγονοί τους, που μιλούν κατά του έθνους, δεν θεωρούν το έθνος σαν μια ψευδαισθησιακή κατασκευή (όπως οι εθνομηδενιστές) αλλά σαν μια ιστορική μορφή της ανθρώπινης κοινότητας, την οποία απλά θεωρούν ξεπερασμένη με την έννοια ότι την ξεπερνά μια διεθνής προλεταριακή κοινότητα. Ποτέ όμως δεν σταματούν να καταγγέλουν τον α-εθνισμό των καπιταλισμών στην ηθική κριτική εναντίον τους (το φέρνουν αυτό σαν επιπλέον ενδεικτικό στοιχείο της ανηθικότητάς τους).

    Το μεγάλο πατατράκ στις σχέσεις Αριστεράς-Έθνους συμβαίνει, όταν κάνει την εμφάνισή του και θριαμβεύει ο Ναζιστικός εθνικισμός. Ξάφνου ανακαλύπτει η Αριστερά πως η έννοια του έθνους μπορεί να πάρει μια τέτοια ανατριχιαστική τροπή. Επόμενο πατατράκ γίνεται με τις εθνικιστικές υπερβολές (να ‘ταν κι οι μόνες!) του Στάλιν σε βάρος εθνοτήτων της ΕΣΣΔ. Κάπως έτσι η Αριστερά προτιμάει μεταπολεμικά να χαρακτηρίζεται, σε ό,τι αφορά την εθνική της διάσταση, «πατριωτική» και όχι «εθνική».

    Στην Ελλάδα τώρα, μετά τον Πόλεμο η πατριωτική Αριστερά – που καταξιώθηκε σαν πατριωτική από τους αγώνες της κατά των Ναζιστών και Φασιστών κατακτητών – βγαίνει βαριά ηττημένη. Το έθνος παραδίνεται στο ακροδεξιό Κράτος των γερμανοτσολιάδων, των δοσίλογων και των μαυραγοριτών, με την Αριστερά να περνάει είτε στην εξορία, είτε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, είτε στη φυλακή, είτε στην αλαλία. Έτσι, έθνος και άκρα Δεξιά καταλήγουν ταυτίζονται στη μεταπολεμική Ελλάδα, χωρίς να μπορεί να διατυπωθεί ένας αριστερός αντίλογος σε αυτό το αμάλγαμα. Ο περί Έθνους λόγος παραδίδεται, με το στανιό, στη Δεξιά ή μάλλον στην άκρα Δεξιά.

    Ουσιαστικά, αριστερός εθνικός λόγος διατυπώνεται μεταπολεμικά στην Ελλάδα με τον Ζιάκα. Φωνή βοώντος εν τη ερήμω.

  72. sarant Says:

    Χερρ, αν και θα έπρεπε να είναι περιττό, ας διευκρινίσω γιατί θεωρώ κινδυνολογικές και υστερικές τις παραπάνω θέσεις του Άρδην. Κατά το λεξικό, κινδυνολογία είναι η σκόπιμη διόγλωση υπαρκτών ή ανύπαρκτων κινδύνων. Ολοφάνερα, οι «θέσεις» του Άρδην για «κύματα ισλαμιστών μεταναστών» και για «πολιτισμικές συγκρούσεις» διογκώνουν υπαρκτούς ή ανύπαρκτους κινδύνους. Όσο για την υστερία, χαρακτηριστικό είναι αυτ·ο που έγραψε ο Ευγένιος για τους ισλαμιστές.

    Παρεμπιπτόντως, με του Ευγένιου την ανάλυση συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό (εκτός της τελευταίας παραγραφούλας). Μόνο που παραλείπει τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο και δεν ξέρω γιατί.

  73. Γιάννης Says:

    Eυγένιε, λες
    «Ας μου επιτραπεί να πω κάτι με αφορμή την έκφραση “κύματα ισλαμιστών μεταναστών”. Πρώτα-πρώτα είναι λάθος να αποκαλούνται ισλαμιστές όλοι οι μωαμεθανοί, στο βαθμό που με τον όρο “ισλαμιστής” έχει καθιερωθεί (καλώς ή κακώς) να χαρακτηρίζονται οι ακραίοι φονταμενταλιστές μωαμεθανοί. Δεν είναι λοιπόν ακραίοι φονταμενταλιστές όλοι οι μωαμεθανοί, ούτε και όλοι οι μωαμεθανοί μετανάστες. Φοβάμαι ότι ο χαρακτηρισμός όλων τους ως “ισλαμιστών” τους καθιστά, συλλήβδην, κατά κάποιο τρόπο ύποπτους για ακρότητες τύπου Αλ Κάιντα ή Γκαμάα αλ Ισλαμίγια»

    με την οπτική αυτή τσουβαλιάζεται το ισλάμ. δεν είναι το ίδιο ο μουσουλμάνος λ.χ. συρίας, ιορδανίας, ίσως ιράκ, παλαιστίνης ή και τουρκίας (πόσο μάλλον της αλβανίας) με τον μουσουλμάνο από το πακιστάν ή το αφγανιστάν ή από το σουδάν. συγκρινόμενοι οι δεύτεροι με τους πρώτους μόνο ως ακραίοι/φανατικοί μπορούν να χαρακτηριστούν, με μόνο στήριγμα (μόνο αφελής θα έκανε λόγο για πακιστανικό ή αφγανικό ή σουδανικό έθνος) το ισλάμ στη χειρότερη μορφή του. τέτοιο είναι το επίπεδο της κοινωνίας τους -τώρα-. αυτοί που έρχονται στην ελλάδα κατά κανόνα δεν είναι της πρώτης κατηγορίας.

    όποιος δεν βλέπει τη διαφορά, είτε επειδή βλέπει εξολοκλήρου αρνητικά τους «μουσουλμάνους» είτε επειδή τους βλέπει εξολοκλήρου θετικά, εθελοτυφλεί.

  74. Herr K. Says:

    Γιάννη, Ευγένιε,
    Ο Γ. Κακλαμάνης έχει πει το εύστοχο ότι κύριος στόχος των αντικομμουνιστών μετεμφυλιακών κρατούντων με την εθνικιστική ρητορεία δεν ήταν τόσο οι κομμουνιστές όσο η Ελλάδα.

    Sarant
    απαντάς με μία ταυτολογία. Λες ότι οι κίνδυνοι είναι διογκωμένοι ή ανύπαρκτοι, διότι .. είναι ολοφάνερα διογκωμένοι ή ανύπαρκτοι

    Στο σχόλιο 17.2, 6:08 όμως διατυπώνω συγκεκριμένα επιχειρήματα. (Δε λέω πχ ότι οι απόψεις σου είναι λαναθασμένες διότι είναι ολοφάνερα λανθασμένες)

    Εξαποδώ,
    θα σου κλέψω το σχόλιο (για άλλη μια φορά)

  75. Ευγένιος Says:

    Sarant,
    παρέλειψα τον Α’ ΠΠ γιατί θα έβγαινε σεντονάρα αυτό που ήθελα να πω και φοβάμαι την κατάχρηση φιλόξενων χώρων. Περιορίστηκα να δείξω κάτι μάλλον, προς έρευνα, παρά να το αποδείξω επαρκώς. Η παραγραφούλα με την οποία διαφωνείς, είναι αυτή που λέω για το Ζιάκα; Εντάξει, μπορεί να υπερέβαλα. Αν έχεις υπόψη σου κάποιον άλλον που να διατύπωσε αριστερό εθνικό λόγο μεταπολεμικά (εννοώ: να πρότεινε μια «αριστερόστροφη» θεωρία του έθνους), θα ήθελα να τον μάθω. Α, τώρα σκέφτηκα: μήπως διαφωνείς ότι ο περί έθνους λόγος του Ζιάκα είναι αριστερός;

    Γιάννη,
    δεν θεωρώ ότι είμαι προκατειλημένος, είτε θετικά είτε αρνητικά, απέναντι στο Ισλάμ. Θα με ενδιέφερε να μου δείξεις τη διαφορά που λες. Εννοώ: πού μπορώ να τη δω; Γιατί πχ η Γκαμάα αλ Ισλαμίγια είναι νομίζω αιγυπτιακή, ενώ οι πρώτοι διδάξαντες των αεροπειρατειών ήταν οι Παλαιστίνιοι … κι από την άλλη δεν έχει ακουστεί συμμετοχή Πακιστανών λ.χ. στην Αλ Κάιντα.

  76. Herr K. Says:

    Ο σωβινισμός ενισχύθηκε ως ιδεολογία της αποικιακής εξάπλωσης των μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων προ του Α’ ΠΠ . Ποιο το ενδιαφέρον για την Ελλάδα του σήμερα; Μήπως είναι ιμπεριαλιστική ή έστω περιφερειακή δύναμη; (Μόνο και μόνο τότε θα μπορούσαμε να πάρουμε ως ΚΥΡΙΟ ζήτημα το ρατσισμό και την πατριδοκαπηλεία μερικών λαλημένων)
    Η μήπως στέκεται εμπόδιο στην εξάπλωση άλλων περιφερειακών δυνάμεων;

  77. sarant Says:

    Ευγένιε, δεν έγραψα πουθενά ότι διαφωνώ με την τελευταία παραγραφούλα. Έγραψα ότι δεν συμφωνώ. Δεν παίρνω θέση, αν θες. Κι αυτό δεν είναι το ίδιο, εκτός αν είσαι γραμματέας μεταναστευτικού της ΝΔ και διαστρεβλώνεις τα αποτελέσματα δημοσκοπήσεων (θέμα για άλλη κουβέντα).

    Χερρ, σου έδωσα ορισμό της κινδυνολογίας βάσει του οποίου, κατά τη γνώμη μου, οι υστερικές (σ’ αυτό δεν διαφώνησες) τοποθετήσεις του Άρδην αποτελούν κινδυνολογία. Μπορεί να μη συμφωνείς, που είναι και λογικό τη στιγμή που βλέπεις το 1/3 του πληθυσμού μετανάστες.

  78. Herr K. Says:

    Το είδα ότι έδωσες ορισμό της κινδυνολογίας Sarant. Δεν είδα πουθενά κατάρριψη των επιχειρημάτων μου ότι δεν πρόκειται για κινδυνολογίες. Βεβαίως μπορεί να ήταν πολύ ανόητα επιχειρήματα, αλλά ούτε καν αυτό δεν επικαλέστηκες, απλώς δεν απάντησες.

    Οπότε σε τι να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω; Στη γενική σου τοποθέτηση περί κινδυνολογία ή υστερίας; Λυπάμαι, αλλά δεν το βλέπω τόσο ανορθολογικά το ζήτημα. Προτιμώ συγκεκριμένα επιχειρήματα

    Οσο για το 1/3 δεν θυμάμαι να δήλωσα ποτέ ότι το πιστεύω χωρίς να το ερευνήσω ή χωρίς να κοιτάξω τα στοιχεία που εσύ προσκομίζεις. Μήπως υπάρχει μία προκατάληψη από τη μεριά σου; Λιγότερη θεολογία στη συζήτηση δεν βλάπτει.

    Καλο Σαββατοκύριακο σε όλους

  79. Ευγένιος Says:

    Sarant,
    δεν είμαι γραμματέας της ΝΔ, κλπ, θεός φυλάξοι, πώς σού ήρθε; Δεν ήθελα τη θέση σου. Με ενδιέφερε η γνώμη σου. Με συζητητική διάθεση. Δεκτή και σεβαστή η απάντησή σου.

    HerrK,
    έχεις όμως γράψει παραπάνω, για το θέμα της πολιτισμικής σύγκρουσης, ότι: «Μοιραία αν το ένα τρίτο του πληθυσμού έχει διαφορετικές αντιλήψεις για τα δικαιώματα της γυναίκας κ.λπ.» – που φάνηκε σαν να δέχεσαι ότι οι μετανάστες αποτελούν το 1/3 του γενικού πληθυσμού. Πάντως και το 25%, που αναφέρεις μετά, υπερβολικό μού φαίνεται.

    Εν πάση περιπτώσει όμως, εφόσον η κουβέντα είναι για την πολιτισμική αλλοίωση που ενδέχεται να επιφέρουν οι μετανάστες, το σωστό θα ήταν από το συνολικό αριθμό τους να ΑΦΑΙΡΕΘΟΥΝ οι μετανάστες από πολιτισμικές περιοχές και χώρες, με τις οποίες δεν έχουμε δα και κανένα πολιτισμικό χάσμα: π.χ. όλες οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ (συμπεριλαμβανόμενης και της Αλβανίας). Τότε, ακόμα και το 25% θα πέσει κατά πολύ! Πόσοι αλήθεια είναι οι Πακιστανοί, Αφγανοί και Σουδανοί μετανάστες, που φαίνεται να φοβίζουν το Γιάννη; Θα έλεγα, ούτε το 5% του γενικού μας πληθυσμού. Οπότε;

  80. Λαυρέντης Says:

    Όλοι άνθρωποι είμαστε!

    Πόσο σου «έπεσε» τώρα…. το ποσοστό Ευγένιε;

  81. Ευγένιος Says:

    Λαυρέντη, μπορούμε να παίξουμε και μπουνιές, αν θέλεις και όποτε θέλεις. Αλλά έξω από το χώρο αυτό που μας φιλοξενεί. Εδώ συζητάμε. Κατανοητό ή να σου το σπάσω σε φραγκοδίφραγκα, ψευτόμαγκα του πληκτρολόγιου; Τα επιχειρήματά σου λοιπόν, ειδεμή στα κουβαδάκια σου.

  82. Λαυρέντης Says:

    Ασε ρε λούγκρα που «συζητάς»… Διότι τα επιχειρήματά μου στα έβαλα πιο πάνω, αλλά εσύ παίζεις τις κουμπάρες με τον Σαραντάκο και σας βγαίνει «κοντό» το ποσοστό….

    Όσο για τις μπουνιές πες μου πού και πότε…

  83. sarant Says:

    Ευγένιε, η αναφορά μου ήταν μια περαστική μπηχτή για τον γραμματέα μεταναστευτικού της ΝΔ που διαστρέβλωσε τα αποτελέσματα μιας έρευνας.

    Πάντως, κατά σύμπτωση πέτυχα σήμερα ένα άρθρο του Ζιάκα από το 1998 (με τον όρο εθνομηδενισμός) αλλά με υστερόγραφο τωρινό.
    http://lomak.blogspot.com/2010/02/blog-post_19.html

    Δεν μου φαίνεται για αριστερή τοποθέτηση. Ένας αριστερός, ας πούμε, θα θυμόταν ότι υπάρχει αριστερά και στην Τουρκία. Η ανάλυσή του για τους Τούρκους μου φαίνεται ρατσιστική και πάντως όχι ταξική. Και όσα λέει για τους ελληνογενείς Αλεβίτες που θα ξαναγίνουν χριστιανοί είναι ανατριχιαστικά.

    Και εκτός αυτού ή είναι αμαθής ή αδικεί τους γραικύλους στην αρχαιότητα όταν τους βάζει μαζί με τους μηδίσαντες. Γραικύλοι στην αρχαιότητα δεν ήταν οι εθνικά μειοδότες Έλληνες, αυτό είναι νεότερη σημασία, του τέλους του 19ου αιώνα. Γραικύλοι στην αρχαιότητα είναι είτε οι ελληνολάτρες ρωμαίοι είτε οι φτωχοί έλληνες μισοζητιάνοι-μισοδάσκαλοι, που μεταλαμπαδέψανε τον ελληνικό πολιτισμό στη Ρώμη. Στους γραικύλους χρωστάει η Ευρώπη την ύπαρξή της και τον πολιτισμό της (και το Βυζάντιο άλλωστε).

  84. philalethe00 Says:

    @sarant
    Αγαπητέ, τόσα μαργαριτάρια συναγμένα…
    Διαβάζουμε
    :Ο ελληνικός χαρακτηρισμός «Γραικύλος» είναι απόδοση του λατινικού χαρακτηρισμού Graeculus, ο οποίος με τη σειρά του είναι υποκοριστικό του εθνικού ονόματος «Graecus» που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι για τους Έλληνες. Γραικύλος, αποκαλείται ο Έλληνας που είναι ανάξιος της εθνικής του παραδόσεως, ο ξεπεσμένος, παρηκμασμένος Έλληνας, συνήθως δουλοπρεπής προς τους ξένους. Πρόκειται δηλαδή, για έναν καθαρά υποτιμητικό χαρακτηρισμό των Ελλήνων.»

    http://www.pare-dose.net/?p=3135#ixzz0g2JCTuuu
    (Πηγές: el.wiktionary.org | asxetos.gr | tovima.gr (Δημήτρης Νικήτας) )
    Και βέβαια ο όρος, όπως και στο σχολείο ακόμη είχαμε διδαχθεί, χρησιμοποιείτο από τους Ρωμαίους (Graeculus- σαν να λέμε μικρός Γραικός -ανθρωπάκι, π.χ., λέμε σήμερα). Χαρακτηριστική περίπτωση η καρνεαδική σχολή με τον προοδευτικοφανή αντιδραστικό της κοσμοπολιτισμό, όπως το λέει και ο Γιάννης Κορδάτος, που ουσιαστικά ήταν υποταγή στην Pax Romana για υλικά «οφέλη».

    Τώρα, το αν ξαναπήρε τέτοια ή άλλη έννοια (και) αργότερα δεν νομίζω, ότι πρέπει να μας απασχολεί. Ο Πάγκαλος ήταν αυτός, θαρρώ, που επανέφερε τον όρο στην «πολιτική αγορά», για να χρησιμοποιήσω μία έξοχη φράση του Γιανναρά.

    Κατά τα υπόλοιπα, δεν υπάρχει ίχνος ρατσισμού στην ανάλυση του Ζιάκα. Όπως, ας πούμε, δεν υπάρχει ίχνος κοινωνικής τοποθέτησης στον Χάιντεγκερ σε σχέση με τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό. Όπως εκεί πρέπει να υποφέρεις από… ιστορικό υλισμό για να το δεις, έτσι και εδώ πρέπει να υποφέρεις από μεταμοντερνισμό και φιλοσοφικό σχετικισμό(κατ’άλλους, δηλαδή, μηδενισμό σκέτα) για να δεις κάτι τέτοιο. Δηλαδή, δεν(πρέπει να) υπάρχει τίποτε ως ταυτότητα, αλλά μία ακατάσχετη ποικιλότητα παντού, ούτε και αξιολογικές κρίσεις μπορούν να γίνουν, διότι δεν υπάρχει καλό και κακό, ανώτερο και κατώτερο γενικά.

    Και οι Αλεβίτες είναι αίρεση του Ισλάμ με πολλά στοιχεία Ορθοδοξίας. Οπωσδήποτε, δεν απασχολεί τον συγγραφέα το έθνος, αν και είναι λογικό. Όσοι εξισλαμίζονταν τότε, τούρκευαν(το ίδιο και όσοι γίνονταν Κατόλικοι-Παπικοί: φράγκευαν), και μπορεί να λειτουργεί και αντίστροφα αυτό, προφανώς, διότι η ελληνική(όπως και η ρωσσική, όπως και η πολωνική, όπως και η ιταλική) ταυτότητα συνδέθηκε άρρηκτα με την, ας πούμε συγκαταβατικά, μεταφυσική παράδοση.

    Αυτά τα ολίγα, και συγγνώμην για την ώρα, απλώς …άργησα να επιστρέψω… 🙂
    Ευχαριστώ για την ανοχή.

  85. sarant Says:

    Φιλαλήθη, για τους Γραικύλους, που με ενδιαφέρει ως θέμα: το μόνο που έγραψα λάθος (δηλαδή βιαστικά) είναι πως παρέλειψα να διευκρινίσω ότι λέξη Γραικύλος δεν υπάρχει στην ελληνική γραμματεία, πουθενά, έως την τουρκοκρατία και τον διαφωτισμό. (Υπάρχει μόνο ένα «γραίκουλος» στον Δίωνα, σαν χαραχτηρισμός του Κικέρωνα από τους αντιπάλους του, προφανής μεταγραμματισμός του graeculus).

    Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά δεν έχω αξιωθεί να γράψω γιαυτό. Η σημασία του παρηκμασμένου Έλληνα υπήρχε -είναι ρωμαϊκή, για τους φτωχούς δασκαλάκους που πλημμύριζαν τη Ρώμη. Η σημασία του ξενόδουλου δεν υπήρχε στην αρχαιότητα. Ο Πάγκαλος δεν είναι ο πρώτος, την είχε χρησιμοποιήσει και η αριστερά το 1945, και οι βενιζελικοί το 1922.

  86. εξαποδω Says:

    Καλημέρα σε όλους/ες! Συγγνώμη για την αποχή αλλά είμαι στους δρόμους από χτες ο πρωί και δεν έχω πρόσβαση. Για το λίγο που έχω δίκτυο θα ήθελα να πω ότι η κουβέντα ήταν ιδιαίτερα δυναμική και μπήκαν πολλά πράγματα που χρειάζονται αρκετές δημοσιεύσεις για να πιαστούν το καθένα με επάρκεια. Μια σημείωση μόνο πριν ξανα «χαθώ». Την πάγια προβοκατόρικη και εμπαθή στάση του @Sarant την ερμηνεύω και δεν με πολυενοχλεί. Δεν καταλαβαίνω, όμως, την όξυνση και μάλιστα σε τέτοιο επίπεδο μεταξύ του Ευγένιου και του Λαυρέντη. Θα πρότεινα να πέσουν οι τόνοι. Και με το συμπάθιο…

  87. sarant Says:

    Αναρωτιέμαι πόσο αντρίκειο είναι να χρησιμοποιείς επώνυμα μειωτικούς χαρακτηρισμούς, τη στιγμή που εσύ δεν δίνεις το ονοματάκι σου. Είσαι οικοδεσπότης εδώ, δεν μπορείς να φέρεσαι με τόση αγένεια. Σε παρακαλώ να διορθώσεις το παραπάνω σχόλιο και να αντικαταστήσεις το όνομά μου με το sarant.

  88. dimara Says:

    @εξαποδώ

    Ακόμα δεν έχω συνέλθει από κείνη την κουβεντούλα για την «έντιμη ΟΑΚΚΕ» (του Ριχάρδου του Σερβοφάγου και του βομβαρδισμού του Βελιγραδίου). Να μην κατάλαβα καλά;

    Εν πάση περιπτώσει, εδώ ο κόσμος καίγεται…

  89. εξαποδω Says:

    @sarant

    Πες το κι έγινε!

    (A, και κάτι ακόμη. Το ότι είμαι οικοδεσπότης οφείλουν να το σέβονται πρώτα αυτοί/ός που μπαίνουν μέσα για να προβοκάρουν χυδαία. Θα έχεις διαπιστώσει πιθανόν ότι σε ιστολόγια ιδεολογικοπολιτικών αντιπάλων σπάνια σχολιάζω και ακόμα σπανιότερα εξίσταμαι δια σχολίων γι’ αυτά που γράφουν. Γούστο τους και καπέλο τους…)

  90. Γιάννης Says:

    Ευγένιε, γράφεις
    το σωστό θα ήταν από το συνολικό αριθμό τους να ΑΦΑΙΡΕΘΟΥΝ οι μετανάστες από πολιτισμικές περιοχές και χώρες, με τις οποίες δεν έχουμε δα και κανένα πολιτισμικό χάσμα: π.χ. όλες οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ (συμπεριλαμβανόμενης και της Αλβανίας). Τότε, ακόμα και το 25% θα πέσει κατά πολύ! Πόσοι αλήθεια είναι οι Πακιστανοί, Αφγανοί και Σουδανοί μετανάστες, που φαίνεται να φοβίζουν το Γιάννη; Θα έλεγα, ούτε το 5% του γενικού μας πληθυσμού. Οπότε;

    υπάρχουν 3 μεγάλες διαφορές μεταξύ της μετανάστευσης του ’90 από την ανατολική ευρώπη και τα βαλκάνια και της σημερινής.
    1. τα πληθυσμιακά μεγέθη των χωρών/περιοχών προέλευσης (α. ευρώπη/βαλκάνια και ασία) είναι εντελώς άνισα. μόνο το πακιστάν είναι όσο τα βαλκάνια ή και μεγαλύτερο πληθυσμιακά.
    2. οι ανατολικοευρωπαίοι/βαλκάνιοι, συνορεύοντας με πολλές δ/ευρωπαϊκές χώρες κατέληξαν σε όλες από αυτές, ενώ η μόνη/κύρια είσοδος των αφγανών κ.ά. είναι η ελλάδα, όπου και -όπως είναι φυσιολογικό- παραμένουν σχεδόν αποκλειστικά, ειδικά εάν θα τους χορηγείται τόσο εύκολα η ιθαγένεια/νομιμοποίηση.
    3. με δεδομένο το τεράστιο πληθυσμιακό μέγεθος πακιστάν, αφγανιστάν κοκ, και με δεδομένο ότι δεν πρόκειται σύνοτμα, λ.χ. σε 10 χρόνια, να σταματήσουν οι αιτίες (δυτικές επεμβάσεις, δικτατορίες, νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση κοκ) που προκαλούν την μετανάστευση, η μετανάστευση των αφγανών κλπ δεν θα σταματήσει όπως αυτή των αλβανών, βουλγάρων κλπ.

    συνεπώς το ποσοστό, ακόμη και 5% να ήταν, θα αυξάνεται συνεχώς – αφού οι υπέρμαχοι του νέου νόμου για την ε.ι. είτε δεν θέλουν να εφαρμόζεται ο νόμος για τη λαθρομετανάστευση είτε σιωπούν όσες φορές κι αν τους ρωτά κανείς για την ανάγκη εφαρμογής της. την θεωρούν ακροδεξιά. όμως, ακροδεξιά θα ήταν η πρόταση επίλυσης του μεταναστευτικού μόνο με την απέλαση των λαθρομεταναστών και στεγανοποίηση των συνόρων, όχι μια πρόταση που συμπεριλαμβάνει και τα όσα λέει ο νόμος (απέλαση/φύλαξη συνόρων).

    επίσης γράφεις
    «Θα με ενδιέφερε να μου δείξεις τη διαφορά που λες. Εννοώ: πού μπορώ να τη δω; Γιατί πχ η Γκαμάα αλ Ισλαμίγια είναι νομίζω αιγυπτιακή, ενώ οι πρώτοι διδάξαντες των αεροπειρατειών ήταν οι Παλαιστίνιοι … κι από την άλλη δεν έχει ακουστεί συμμετοχή Πακιστανών λ.χ. στην Αλ Κάιντα»

    όπως θα είδες, εξαίρεσα την αίγυπτο (ίσως η αλεξάνδρεια θα έπρεπε να εξαιρεθεί από την εξαίρεση αυτήν), όπου οι βιαιότητες κατά των εκεί χριστιανών κοπτών είναι φυσιολογικά φαινόμενα.
    οι αεροπειρατίες του ’70 και ’80 δεν ήταν ισλαμιστικές.
    οι λαοί της α’ κατηγορίας είναι πολιτισμένοι και έχουν έρθει σε επαφή με τον δυτικό πολιτισμό, ενώ ο πολιτισμός των λαών της β’ κατηγορίας είναι πρωτόγονος, οι ίδιοι είναι ημινομαδικοί λαοί. είναι πολλά τα παραδείγματα της διαφοράς, τόσα που δεν ξέρει κανείς με τι να πρωτοαρχίσει.
    μόνο και μόνο τη μπούργκα και την κλειτοριδεκτομή να σκεφτείς, εάν είναι «καθεστώς» και φυσιολογικό στα κράτη της α’ κατηγορίας που ανέφερα, θα καταλάβεις.

    (για να απαντήσω σε μια ένσταση οι ταλιμπάν= από τους παστούν δεν είναι μια μειονότητα φανατικών. οι παστούν είναι η μεγαλύτερη φυλή σε αφγανιστάν και πακιστάν)

    φιλαλήθη,
    ο ζιάκας έχει εν μέρει δίκαιο, αλλά από την άλλη χάριν της μοντελοποίησης («όταν πραγματώνουμε το πρόσωπο ευημερούμε, όταν το παρατήσαμε τότε μας κατέκτησαν οι τούρκοι) παραγνωρίζει το ρόλο της τυχαιότητας στην ιστορία, όπως και του ότι το θέμα δεν είναι αν οι έλληνες είναι μη εξουσιαστές και οι τούρκοι εξουσιαστές, αλλά ότι ενώ όλοι είναι εξουσιαστές σε (ενίοτε πολύ) διαφορετικό βαθμό, όπως κι ο ζιάκας γράφει αλλού, οι έλληνες έχουν παραιτηθεί από τα αυτοκρατορικά όνειρά τους, ενώ οι τούρκοι όχι (ακριβώς το αντίθετο κάνουν τώρα) μη θέλοντας να εγκαταλείψουν τις νομαδικές παραδόσεις του λύκου της στέππας.

  91. Μηδενικό Says:

    Σκεπτόνιο,

    δεν έχω καμία σχέση με τους Emo. Όποιος μελαγχολεί τόσο για την κατάσταση των πραγμάτων όσο και για την αισθητική της επικοινωνίας δεν σημαίνει ότι είναι μια σύγχρονη αποτυχημένη έκφραση φρικιού ή επαναστατημένου νιάτου, όπως προτιμάς. Άσε που έχω ξεπεράσει κάπως την κατάλληλη για τέτοιους συρμούς ηλικία.
    Θα έλεγα μάλλον ότι πάσχω από ρομαντισμό.
    Ντεμοντέ, το παραδέχομαι.

  92. Ευγένιος Says:

    Sarant, νομίζω ότι τον αδικείς το Ζιάκα. Πρώτα-πρώτα για τον όρο «γραικύλος». Το Λεξικό του Τριανταφυλλίδη αναφέρει, και αυτό, την υποτιμητική-περιφρονητική για τους Έλληνες χρήση αυτού του όρου. Παρόμοια, ο σίγουρα όχι αμόρφωτος (αείμνηστος πλέον) Λέων Αυδής, σαν εκπρόσωπος του δημοτικού συνδυασμού του ΚΚΕ στην Αθήνα, στον αγώνα για να μη χτιστεί το Μουσείο της Γουλανδρή πάνω στα σημαντικά αρχαιολογικά ευρήματα της οδού Ρηγίλλης, έλεγε: «Θα είμαστε γραικύλοι αν επιτρέψουμε να χτιστεί οποιοδήποτε κτίριο στο χώρο αυτό» (Ριζοσπάστης, 29/1/1997). Για ποιο λόγο αυτός ο όρος έχει τόσο αρνητική χροιά; Όπως φαίνεται, με τον όρο αυτό οι Ρωμαίοι συνόψιζαν όλα τα αρνητικά χαρακτηριστικά του Έλληνα: ξερόλας, εξυπνάκιας, παρατρεχάμενος και κόλακας των ισχυρών, παραμυθατζής, ανευθυνοϋπεύθυνος … όπως συνοψίζει στο σχετικό άρθρο του ο καθηγητής Δ. Νικήτας (σε παρέπεμψε παραπάνω ο Φιλαλήθης). Έτσι και ο Ζιάκας, στο άρθρο που αναφέρεις, δεν χρησιμοποιεί αυτό τον όρο διαφορετικά. Ορίζει το «γραικυλισμό» σαν σύμπτωμα αποσύνθεσης και μετάλλαξης της ελληνικής εθνικής ταυτότητας, οι οποίες (αποσύνθεση και μετάλλαξη) σχετίζονται με τον ανερμάτιστο, ανεξέλεγκτο και αδιάλλακτο ελληνικό ατομικισμό, που με τη σειρά του δυναμιτίζει εκ των έσω την εθνική συλλογικότητα. Αυτό είναι σίγουρο για τους «μηδίσαντες». Είναι σίγουρο και για τους «γραικύλους»; Ή μήπως ο όρος απηχεί ένα ρατσισμό των Ρωμαίων κατακτητών σε βάρος των υπόδουλων Ελλήνων; Εδώ χρειάζεται ιστορική έρευνα. Ωστόσο ο Ζιάκας χρησιμοποιεί τον όρο για να περιγράψει ένα υπαρκτό φαινόμενο του ελληνικού έθνους.

    Σε ό,τι αφορά την Τουρκία, είναι αλήθεια ότι η τουρκική εθνική ταυτότητα χτίστηκε με άξονα το κράτος και το δεσποτισμό (τούρκος-ραγιάς), κάτι που δεν συνέβη λχ με την ελληνική. Γιατί είναι ρατσισμός να το πει κανείς αυτό; Όσο για την τουρκική Αριστερά, δεν νομίζω να έπαιξε ποτέ καθοριστικό ρόλο στην αυτοκατανόηση του τουρκικού έθνους όπως έπαιξε η ελληνική Αριστερά στην πορεία του ελληνικού, ώστε να αποτελεί σημαντική παράλειψη η μη-αναφορά της σε ένα κείμενο που αφορά τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας.

    @ Γιάννη,

    Αυτό που είπα, είναι ότι ΕΦΟΣΟΝ μιλάμε για το θέμα «μετανάστες και πολιτισμική σύγκρουση», ΤΟΤΕ είναι απαραίτητο να αφήσουμε τους γενικούς αριθμούς και ποσοστά, και να δούμε αναλυτικότερα το σύνολο των μεταναστών αφού πολιτισμικά χάσματα (άρα ενδεχόμενα πολιτισμικής σύγκρουσης) δεν υπάρχουν με όλους. Επομένως είχα δίκιο όταν έλεγα: ότι το 25-30% δεν λέει κάτι για το θέμα «μετανάστες και πολιτισμική σύγκρουση», και ότι αν με κάποιους μετανάστες υπάρχει «πολιτισμικό χάσμα», αυτοί δεν ξεπερνούν το 5% – και πολύ λέω, αν στους μετανάστες με «πολιτισμικό χάσμα» βάλουμε και τους φιλειρηνικούς Κινέζους.
    Τώρα, αν ΑΥΤΟΙ (οι ισλαμιστές, για να μην κρυβόμαστε) ξεπεράσουν στο μέλλον αυτό το 5%, δεν είναι καθόλου σίγουρο. Και βέβαια είναι αδύνατον ΑΥΤΟΙ να φτάσουν το 10% το συνολικού μας πληθυσμού (πόσο μάλλον το υπερκινδυνολογικό 25-30%)!

    Διαφωνείς με την ανάγκη μιας αναλυτικότερης και πιο ποιοτικής προσέγγισης από το ισοπεδωτικό «είναι 30% και θα μας πνίξουν»;

    @ Εξαποδώ,

    Το πέσιμο του Λαυρέντη ήταν αναπάντεχο, χυδαίο και τραμπούκικο. Ούτε καν διάβασε τι είπα. Με «κατέταξε» αυτόματα στους εχθρούς του και όρμηξε στα τυφλά. Συγγνώμη για την αντίδρασή μου, αλλά ώφειλα να του κόψω τον αέρα θυμίζοντάς του ότι εδώ συζητάμε. Το λήγω εδώ. Και πάλι ζητώ συγγνώμη.

  93. Γιάννης Says:

    Ευγένιε, λες
    «ΕΦΟΣΟΝ μιλάμε για το θέμα «μετανάστες και πολιτισμική σύγκρουση», ΤΟΤΕ είναι απαραίτητο να αφήσουμε τους γενικούς αριθμούς και ποσοστά, και να δούμε αναλυτικότερα το σύνολο των μεταναστών αφού πολιτισμικά χάσματα (άρα ενδεχόμενα πολιτισμικής σύγκρουσης) δεν υπάρχουν με όλους. Επομένως είχα δίκιο όταν έλεγα: ότι το 25-30% δεν λέει κάτι για το θέμα «μετανάστες και πολιτισμική σύγκρουση», και ότι αν με κάποιους μετανάστες υπάρχει «πολιτισμικό χάσμα», αυτοί δεν ξεπερνούν το 5% – και πολύ λέω, αν στους μετανάστες με «πολιτισμικό χάσμα» βάλουμε και τους φιλειρηνικούς Κινέζους«.

    δεν γίνεται από τη μια να υποστηρίζεις ότι «αυτοί [οι «ισλαμιστές»] δεν ξεπερνούν το 5%» ενώ παραπάνω λες ότι «είναι απαραίτητο να αφήσουμε τους γενικούς αριθμούς και ποσοστά».

    5% στα 11 εκ. σημαίνει 500 χιλιάδες «ταλιμπάν». σε μια πόλη 4 εκ. καταλαβαίνεις τι σημαίνει για μια γυναίκα, μη μουσουλμάνα, μόνη σε συνοικία μουσουλμάνων.

    επίσης λες
    Τώρα, αν ΑΥΤΟΙ (οι ισλαμιστές, για να μην κρυβόμαστε) ξεπεράσουν στο μέλλον αυτό το 5%, δεν είναι καθόλου σίγουρο. Και βέβαια είναι αδύνατον ΑΥΤΟΙ να φτάσουν το 10% το συνολικού μας πληθυσμού (πόσο μάλλον το υπερκινδυνολογικό 25-30%)! »

    δηλαδή, αν το καταλαβαίνω, θεωρείς ότι κίνδυνος θα υπάρξει όταν υπάρχει 20% μη ισλαμιστών και άλλο 10-20 ισλαμιστών, δηλαδή 4 στους θα είναι μουσουλμάνος. τότε θα έχει χαθεί το παιχνίδι. κανείς δεν θα αποτρέψει τους μουσουλμάνους από το να αναθεωρήσουν το σύνταγμα ή τους νόμους σύμφωνα με τα ισλαμικά, αραβικά ή μη, αδιάφορο, πρότυπα.

    το μη ευρωπαϊκό ισλαμ δεν είναι ινδουισμός ούτε βουδισμός ώστε να μένει για πάντα μη επιθετικό. και η εξάπλωση των ισλαμιστών δεν εξαρτάται από το «πόσο γεννούν» οι οικογένειες ισλαμιστών σε κάθε γενιά. αντίθετα, πολύ μορφωμένοι, πολιτισμένοι, ή φιλήσυχοι κλπ. μουσουλμάνοι μετατρέπονται, όταν «τρελλαθούν» (λόγω οικονομικής κρίσης ή απλώς επειδή η συνεχής αύξηση του αριθμού τους θα τους καθιστά αναφομοίωτους και αδιάφορους στο ενδεχόμενο της αφομοίωσης λόγω εγκατάστασης) πολύ εύκολα σε ισλαμιστές.

  94. Ευγένιος Says:

    @Γιάννη, λες: «δεν γίνεται από τη μια να υποστηρίζεις ότι “αυτοί [οι «ισλαμιστές»] δεν ξεπερνούν το 5%” ενώ παραπάνω λες ότι “είναι απαραίτητο να αφήσουμε τους γενικούς αριθμούς και ποσοστά”.»

    Γίνεται! Ίσως να μην εκφράζομαι πολύ καλά. Το ξαναδιατυπώνω. Όταν λέω, να αφήσουμε τους γενικούς αριθμούς και ποσοστά, εννοώ όταν λέμε «μετανάστες και (ενδεχόμενη) πολιτισμική σύγκρουση» να μη λέμε το γενικό αριθμό ΟΛΩΝ των μεταναστών, που φτάνει, ας πούμε, το 25% του γενικού πληθυσμού. Να κοιτάμε δηλαδή την επιμέρους ΣΥΝΘΕΣΗ αυτού του 25%. Ειδάλλως βάζουμε στο ίδιο σακούλι της «ενδεχόμενης πολιτισμικής σύγκρουσης» κι όλους εκείνους, που προέρχονται από πολιτισμούς με τους οποίους δεν έχουμε κανένα χάσμα και επομένως κανένα ενδεχόμενο ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗΣ σύγκρουσης. Απλό τώρα;

    Λες: «5% στα 11 εκ. σημαίνει 500 χιλιάδες “ταλιμπάν”.»

    Μα, είναι 5% οι ΤΑΛΙΜΠΑΝ; Δεν το νομίζω! Ήδη είπα πως όλοι οι μετανάστες, με τους όποίους μας χωρίζει πολιτισμικό χάσμα, άντε και να ‘ναι το πολύ 5%. Βγάλε από αυτό τους Κινέζους και τους Ινδούς, που έχουμε πολιτισμικό χάσμα αλλά δεν είναι «ταλιμπάν», πόσοι μένουν; Πόσοι είναι επιτέλους αυτοί οι Ισλαμιστές στο σύνολο του γενικού πληθυσμού;

    Λές: «σε μια πόλη 4 εκ. καταλαβαίνεις τι σημαίνει για μια γυναίκα, μη μουσουλμάνα, μόνη σε συνοικία μουσουλμάνων.»

    Εδώ ξαναρίχνεις συλλήβδην τους μουσουλμάνους στο ίδιο σακί με τους «ταλιμπάν», ενώ προηγουμένως δέχτηκες ότι αυτό δεν ισχύει! Οπότε; Το Γκάζι πχ ήταν μια φτωχοσυνοικία μουσουλμάνων. Ποτέ δεν έπαθε εκεί τίποτα καμιά γυναίκα μη μουσουλμάνα.

    Λες όμως παρακάτω: «ο μη ευρωπαϊκό ισλαμ δεν είναι ινδουισμός ούτε βουδισμός ώστε να μένει για πάντα μη επιθετικό. και η εξάπλωση των ισλαμιστών δεν εξαρτάται από το “πόσο γεννούν” οι οικογένειες ισλαμιστών σε κάθε γενιά. αντίθετα, πολύ μορφωμένοι, πολιτισμένοι, ή φιλήσυχοι κλπ. μουσουλμάνοι μετατρέπονται, όταν “τρελλαθούν” (λόγω οικονομικής κρίσης ή απλώς επειδή η συνεχής αύξηση του αριθμού τους θα τους καθιστά αναφομοίωτους και αδιάφορους στο ενδεχόμενο της αφομοίωσης λόγω εγκατάστασης) πολύ εύκολα σε ισλαμιστές.»

    Έχεις κατα νού την Αγγλία νομίζω (που και πάλι δεν είχαμε τίποτα μαζικές ισλαμιστικές εξεγέρσεις ή τρομοκρατικές πράξεις). ΑΛΛΗ ιστορία όμως αυτή. Συγκρίνεις πολύ ανόμοια πράγματα. Η πολιτισμική απόσταση Αγγλίας-μη ευρωπαϊκού Ισλάμ είναι αστρονομική σε σχέση με την απόσταση Ελλάδας-μη ευρωπαϊκού Ισλάμ! Και η παραδοσιακά φιλοπαλαιστινιακή πολιτική της Ελλάδας αποτελεί μια επιπλέον σημαντική γέφυρα.

    Άλλωστε η μη-ενσωμάτωση των μουσουλμάνων στις δυτικοευρωπαϊκές χώρες έχει να κάνει και με την πολιτική αυτών των χωρών απέναντί τους κι απέναντι στις χώρες της προέλευσής τους. Οι δυτικοευρωπαίοι «ανακάλυψαν» ότι υπάρχει θέμα ενσωμάτωσής τους ΜΟΛΙΣ ΠΡΙΝ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ (βασικά με την 11η Σεπτέμβρη), ενώ τους είχαν «φιλοξενήσει» από τη δεκαετία του 1960! Μ’ εμάς δεν είναι έτσι τα πράγματα. Μπορούν όμως να γίνουν έτσι αν αγνοήσουμε το ζήτημα της ενσωμάτωσης, όπως εκείνοι επί 40 χρόνια. Δεν εννοώ μ’ αυτό ν’ ανοίξουμε διάπλατα τα σύνορα..

  95. sarant Says:

    Ευγένιε, για τους γραικύλους, η συζήτησή μας αφορά τη σημασία του όρου στην αρχαιότητα -διότι αυτό λέει ο Ζιάκας. Επομένως, είναι παντελώς άσχετη η φράση του αείμνηστου Αυδή. Επαναλαμβάνω ότι κανείς έλληνας στην αρχαιότητα δεν είχε αποκαλέσει τον εαυτό του ή τους συμπατριώτες του γραικύλους, ήταν λέξη ρωμαϊκή. Ο Νικήτας στο εξαιρετικό άρθρο του καταγράφει τις σημασίες τις λέξεις -και βλέπουμε πως δεν σήμαινε τους ενδοτικούς, εθνικά μειοδότες Έλληνες όπως φαίνεται να πιστεύει ο Ζιάκας. Η σημασία αυτή εμφανίστηκε στα τέλη του 19ου αιώνα ή και αργότερα.

    Ο ρόλος της τουρκικής αριστεράς ενδιαφέρει τη συζήτησή μας επειδή είχες χαρακτηρίσει αριστερό τον λόγο του Ζιάκα. Κατά τη γνώμη μου, όποιος δεν συνεκτιμά στην ανάλυσή του τον ρόλο της αριστεράς, δεν έχει αριστερό λόγο, αυτονόητα!

  96. Ευγένιος Says:

    Sarant, ο Αυδής χρησιμοποίησε τον όρο «γραικύλος» ακριβώς με την έννοια του εθνικά μειοδότη: θα είμασταν «γραικύλοι», είπε, αν χτίζαμε μουσείο μοντέρνας τέχνης πάνω στα ερείπια του Λύκειου του Αριστοτέλη. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί αυτή η φράση του είναι παντελώς άσχετη με τη χρήση του ίδιου όρου από το Ζιάκα. Βέβαια σωστά λες, ότι ο Ζιάκας αναφέρθηκε στους αρχαίους «γραικύλους». Όμως και στους δυο, Ζιάκα και Αυδή, ο όρος παραπέμπει στους εθνικά μειοδότες και μάλιστα ΣΕ ΑΝΑΦΟΡΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ (την ιστορική ο Ζιάκας, τα μνημεία της ο Αυδής).

    Από εκεί και πέρα, μπορεί πράγματι να είναι λάθος η χρήση αυτού του όρου με την έννοια που λες, δηλαδή ότι στην αρχαιότητα κανένας Έλληνας δεν αποκάλεσε τον εαυτό του ή άλλους Έλληνες έτσι. Τούτο σημαίνει ότι δεν υπήρξαν Έλληνες «μηδίσαντες» κατά την εισβολή και κατάκτηση από τους Ρωμαίους; Διότι αυτό το φαινόμενο επιχειρεί να περιγράψει ο Ζιάκας. Τον τρόπο με τον οποίο αποσυντίθεται η ελληνική εθνική ταυτότητα,»τον ανερμάτιστο κι ανεξέλεγκτο ατομικισμό» που παράγει τον χαρακτηριστικό Έλληνα ξερόλα, παραμυθατζή, εξυπνάκια, αυλοκόλακα, ανευθυνοϋπεύθυνο, κ.λπ. – τρόπο, που διαφέρει από εκείνο με τον οποίο αποσυντίθενται άλλες εθνικές ταυτότητες.

    Θέλω να πω: μπορεί ο Ζιάκας να χρησιμοποίησε λάθος όρο (όπως και ο Αυδής) και γι’ αυτό πρέπει να ελεγχθεί, ωστόσο αυτό δεν ακυρώνει οπωσδήποτε την περιγραφή που έκανε στη συγκεκριμένη ιστορική δυναμική αποσύνθεση της ελληνικής εθνικής ταυτότητας. Έτσι δεν είναι;

    Για το ρόλο της Αριστεράς: μα ποιος ήταν ο ρόλος της τουρκικής Αριστεράς στη συγκρότηση της τουρκικής εθνικής ταυτότητας; Διότι γι’ αυτό μιλάει ο Ζιάκας στο συγκεκριμένο άρθρο. Νομίζω ότι η τουρκική Αριστερά δεν έπαιξε κανένα ρόλο σε αυτό, ή τουλάχιστον κανέναν αντίστοιχου βάρους με το ρόλο που έπαιξε η ελληνική Αριστερά στη συγκρότηση της ελληνικής εθνικής ταυτότητας, ή ακόμα πχ η γερμανική Αριστερά στη συγκρότηση της γερμανικής.

    Θεωρώ ότι η Αριστερά οφείλει σήμερα να ξαναμελετήσει το θέμα του έθνους και πιστεύω ότι η πρόταση του Ζιάκα (που δεν εξαντλείται σε ένα άρθρο!) κινείται προς τη δική της κατεύθυνση.

  97. sarant Says:

    Ευγένιε, υπάρχει δυσκολία συνεννόησης. Σήμερα, μπορείς να χρησιμοποιείς τον όρο «γραικύλοι» για τους εθνικά μειοδότες, επομένως ο αείμνηστος Αυδής καθόλου λανθασμένα δεν τον χρησιμοποίησε. Αν υπήρξαν έλληνες «εθνικά μειοδότες» την εποχή της ρωμαϊκής κατάκτησης; Είναι ένα ζήτημα που θέλει μελέτη. Πάντως, δεν αυτοχαρακτηρίζονταν γραικύλοι, ως εκεί είναι ξεκάθαρο. Στην Αθήνα του 88 π.Χ. που ετοιμαζόταν να επαναστατήσει, καμιά από τις δυο μερίδες, φιλορωμαίοι και επαναστάτες, δεν χαρακτήρισε γραικύλους την άλλη, δεν ξέραν τη λέξη, πώς να το κάνουμε. (Αναφέρω το παράδειγμα αυτό, διότι ο Ρόδης Ρούφος, με το μυθιστόρημα Γραικύλοι που εκτυλίσσεται σ’ αυτήν την εποχή έχει παραπλανήσει πολύ κόσμο).

    Σε μια αριστερή ανάλυση, δεν μπορεί να λείπει η μνεία της αριστεράς έστω κι αν ο ρόλος της είναι μηδενικός -θα έπρεπε να αναφερθεί ότι ο ρόλος της είναι μηδενικός (αν είναι -εγώ δεν το ξέρω) και να ερευνηθεί το γιατί.

  98. Ευγένιος Says:

    Sarant, όντως υπάρχει δυσκολία συνεννόησης.

    Για την τουρκική Αριστερά, νομίζω ότι ο μηδενικός ρόλος της στη συγκρότηση της τουρκικής εθνικής ταυτότητας οφείλεται στο ότι στην Τουρκία δεν υπήρξε πέρασμα από την απολυταρχία σε μια νεωτερική αστικοδημοκρατική εποχή, όπως στην Ευρώπη, κάτι που αποτελεί ιστορική προϋπόθεση για την ανάδυση της Αριστεράς. Εδώ πρέπει να εξεταστεί το Κίνημα των Νεότουρκων. Ο Δημήτρης Γληνός είχε γράψει κάποια σημαντικά πράγματα για το θέμα στο Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΙΣ ΚΑΙ ΑΙ ΣΥΝΕΠΕΙΑΙ ΑΥΤΗΣ (1909, Ιένα). Συνολικά συμφωνούν με την εκτίμηση του Ζιάκα για το χαρακτήρα της τουρκικής εθνικής ταυτότητας.

    Έλεγε ο Γληνός μεταξύ άλλων: ««Οι Τούρκοι αστοί, οι Νεότουρκοι καλούμενοι, εγένοντο κύριοι των πραγμάτων. Ενώπιόν των ανοίγονται δύο δρόμοι. δεύτερος δρόμος είνε εκείνος, όν επιβάλλει αυτοίς η ψυχολογία των και η ιστορική των θέσις. Κυρίαρχοι αυτοί όντες. μίαν
    μόνον πατρίδα βλέπουσι, την Τουρκίαν, εν μόνον έθνος, το τουρκικόν. Λέγοντες συναδέλφωσιν, ισότητα, δημιουργίαν έθνους ενιαίου και ισχυρού, ωρισμένως δεν έχουσιν ως πρότυπον την Αυστρίαν αλλά την Γαλλίαν ή την Γερμανίαν. ό,τι έπραξαν μέχρι σήμερα οι Νεότουρκοι είνε μόνον έν πολλοστημόριον εκείνου, όπερ διανοούνται αληθώς να πράξωσιν. Η κρατούσα λοιπόν σήμερον εν Τουρκία τάξις θα καταπολεμήση επιμόνως, αμειλίκτως, λυσσωδώς πάσαν αποκεντρωτικήν τάσιν. Κατέχουσα πάσας τας εξουσίας, διαθέτουσα ως όργανον στρατόν ισχυρόν και όχλον
    σφαγέα, αντλούσα τέχνας και πλεκτάνας εκ του ακενώτου ταμείου της τουρκικής υποκρισίας και κρυψινοίας, εκμεταλλευομένη τας ανοήτους αμοιβαίας έριδας των εθνοτήτων, κολακεύουσα προς το παρόν τον ένα δια να πατάξη τον άλλον, θα θελήση να εκμηδενίση με την σειράν πάντας. Θα παρεμποδίζωσι δια πάσης εκλογικής παρανομίας και αυθαιρεσίας την εκδήλωσιν του αληθούς φρονήματος των εθνικοτήτων, θα άρωσι την ελευθερίαν του συνέρχεσθαι, θα απογορεύσωσι την συγκρότησιν πολιτκών συλλόγων, θα περιορίσωσι την ελευθερίαν του τύπου, θα
    καταπατάξωσι τους πνευματικούς αρχηγούς , θα καταργήσωσι την διοικητικήν και εκπαιδευτικήν αποκέντρωσιν των κοινοτήτων, θα εξαφανίσωσι δια παντός τρόπου την εθνικήν συνείδησιν των εθνοτήτων, θα επιβάλωσι την τουρκικήν γλώσσαν και ιδεολογίαν».

  99. Λαυρέντης Says:

    Ο Λαυρέντης που απεκλήθη αναιτίως τραμπούκος νταής κτλπ, περιμένει ώρα και τόπο για μπουνιές. Αλλιώς γαργάρες Αγένιε…

  100. Λαυρέντης Says:

    Τελικά το «χωρίς τσίπα» του τίτλου αποδεικνύεται προφητικό…

  101. Ευγένιος Says:

    Λαυρέντη, θα το πω στο δικό σου στιλ: συγχωρείσαι γιατί την έχεις μικρή … την ηλικία.

  102. Γιάννης Says:

    Ευγένιε
    «όταν λέμε “μετανάστες και (ενδεχόμενη) πολιτισμική σύγκρουση” να μη λέμε το γενικό αριθμό ΟΛΩΝ των μεταναστών, που φτάνει, ας πούμε, το 25% του γενικού πληθυσμού. Να κοιτάμε δηλαδή την επιμέρους ΣΥΝΘΕΣΗ αυτού του 25%. Ειδάλλως βάζουμε στο ίδιο σακούλι της “ενδεχόμενης πολιτισμικής σύγκρουσης” κι όλους εκείνους, που προέρχονται από πολιτισμούς με τους οποίους δεν έχουμε κανένα χάσμα και επομένως κανένα ενδεχόμενο ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗΣ σύγκρουσης. Απλό τώρα;»

    εννοείται συμφωνώ ότι δεν πρόκειται να υπάρξει πολιτισμική σύγκρουση μεταξύ ελλήνων και όλων των νεοφερμένων. αυτό όμως είναι αόριστο. αν λ.χ. το 99% του (λέμε) 25% (=σύνολο των μεταναστών) συγκρούεται πολιτισμικά, τότε το «δεν πρόκειται να υπάρξει πολιτισμική σύγκρουση με όλους τους μετανάστες» χάνει κάθε πρακτική αξία. συνεπώς απαιτούνται κάποια ποσοστά, από όποιονδήποτε. έδωσες ένα 5%. που μπορεί να είναι 1 ή 2%. το οποίο ισούται με 150 περίπου χλδ. άτομα. ποιος εγγυάται για τη συμπεριφορά αυτών των ατόμων στην ελλάδα; η ελ.ασ.;

    έπειτα, η σύγκρουση αυτή, όταν υπάρχει, δεν είναι απαραίτητο να είναι αποκλειστικά πολιτισμική. οι κινέζοι φιλήσυχη κουλτούρα έχουν, αλλά αν π.χ. το λιμάνι του πειραιά γίνει κινέζικο, τότε θα δούμε ποιος έλληνας έμπορος ανεξάρτητος από μαφίες θα πλησιάζει. ούτε με τους αλβανούς διαφέρουμε πολιτισμικά πάρα πολύ, ωστόσο ο εξελληνισμός/αφομοίωσή τους αντισταθμίζεται από τον εθνικισμό τους.

    λες
    Εδώ ξαναρίχνεις συλλήβδην τους μουσουλμάνους στο ίδιο σακί με τους “ταλιμπάν”, ενώ προηγουμένως δέχτηκες ότι αυτό δεν ισχύει! Οπότε; Το Γκάζι πχ ήταν μια φτωχοσυνοικία μουσουλμάνων. Ποτέ δεν έπαθε εκεί τίποτα καμιά γυναίκα μη μουσουλμάνα

    δεν τους τσουβαλιάζω, απλώς βλέπω την έκβαση της διαμάχης μεταξύ εξτρεμιστικού και μη πολιτικού ισλάμ. πάντα υπερισχύουν, σε κοινωνικό επίπεδο, οι εξτρεμιστές, αυτοί δίνουν τον τόνο, δεν απομονώνονται – ανεξάρτητα από το αν μια δικτατορία (τουρκία, αίγυπτος) τους καταδιώκει.

    την αποφυγή τσουβαλιάσματος θεωρώ σωστή όταν αναφερόμαστε σε διαφορετικές χώρες ή περιοχές. όχι όταν αναφερόμαστε στο τι γίνεται στο εσωτερικό μιας χώρας (π.χ. ιράν) ή τόπου όπου ζουν μουσουλμάνοι.

    στο γκάζι ζούσαν/ζουν(;) θρακιώτες μουσουλμάνοι, που δεν γίνεται να συγκριθούν με τους σουδανούς και τους πακιστανούς.

    αν γίνει κάτι, οι ισλαμιστές θα ξεφύγουν σαν ψάρια στη θάλασσα των μουσουλμάνων.

    λες:
    Συγκρίνεις πολύ ανόμοια πράγματα. Η πολιτισμική απόσταση Αγγλίας-μη ευρωπαϊκού Ισλάμ είναι αστρονομική σε σχέση με την απόσταση Ελλάδας-μη ευρωπαϊκού Ισλάμ! Και η παραδοσιακά φιλοπαλαιστινιακή πολιτική της Ελλάδας αποτελεί μια επιπλέον σημαντική γέφυρα

    το μη ευρωπαϊκό ισλάμ επίσης δεν είναι ενιαίο. άλλο οι συρία/ιορδανία ή και παλαιστίνη, κι άλλο το πακιστάν ή οι αφρικανικές ισλαμικές χώρες.
    δεν βλέπω καμμία δυνατότητα συνεννόησης με το μη ευρωπαϊκό ισλάμ της β’ κατηγορίας, είτε αφορά στην αγγλία είτε στην ελλάδα. με το ζόρι συνεννοούμαστε με τους άραβες της α’ κατηγορίας, αλλά υπάρχει μια κάποια δυνατότητα όσμωσης και συνεννόησης.

    τέλος:
    Άλλωστε η μη-ενσωμάτωση των μουσουλμάνων στις δυτικοευρωπαϊκές χώρες έχει να κάνει και με την πολιτική αυτών των χωρών απέναντί τους κι απέναντι στις χώρες της προέλευσής τους. Οι δυτικοευρωπαίοι “ανακάλυψαν” ότι υπάρχει θέμα ενσωμάτωσής τους ΜΟΛΙΣ ΠΡΙΝ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ (βασικά με την 11η Σεπτέμβρη), ενώ τους είχαν “φιλοξενήσει” από τη δεκαετία του 1960! Μ’ εμάς δεν είναι έτσι τα πράγματα. Μπορούν όμως να γίνουν έτσι αν αγνοήσουμε το ζήτημα της ενσωμάτωσης, όπως εκείνοι επί 40 χρόνια. Δεν εννοώ μ’ αυτό ν’ ανοίξουμε διάπλατα τα σύνορα.

    πιστεύω ότι η οικονομική ισότητα είναι απλώς μία από τις παραμέτρους. το να νομίσουμε ότι θα ενσωματωθούν αποδεχόμενοι κάποιες βασικές ηθικές και πολιτικές αντιλήψεις μας απλώς επειδή θα πλουτίσουν είναι σφάλμα. οι σαουδάραβες είναι ζάμπλουτοι, ταξιδεύουν στην ευρώπη κ.ο.κ., αυτό δεν τους κάνει απαραίτητα ανεκτικούς. δεν αρκεί, λοιπόν η ισότιμη «εργασιακή» ή «πολιτική» μεταχείρισή τους, αν οι ίδιοι δεν παραδεχτούν -όχι τυπικά αλλά εσωτερικεύοντάς την- την ανωτερότητα των δικών μας παραπάνω αξιών, ότι λ.χ. είναι γελοίο να ντύνονται με τσεμπέρια και μπούργκες εδώ (αυτά στην χώρα τους) ή ότι το ισλάμ δικαιούται να αναμιγνύεται στην πολιτική.

    τέτοιες παραδοχές, ειδικά οι σχετικές με την πολιτική, τινάζουν στον αέρα ολόκληρο τον πυρήνα του ισλάμ. ένα μικρό ποσοστό ίσως δυτικοποιείται (κατά τον τρόπο που ανέφερα και θεωρώ σωστό, όχι απλώς ως προς τα ρούχα και την τεχνολογία) αλλά είναι μικρό και συντρίβεται.

  103. Herr K. Says:

    Μια που το φερε η κουβεντα Ευγένιου και Λαυρέντη, ορίστε και η απάντηση στο Φόκους:

    http://iltrovator.blogspot.com/2010/02/blog-post_23.html

  104. Ευγένιος Says:

    Γιάννη βασικά συμφωνούμε. Για να χαράξεις μια εθνική πολιτική στο θέμα των μεταναστών, πρέπει να έχεις μια καθαρή εικόνα τους. Γιατί, επίσης, σε μια εθνική πολιτική εδώ, εμπλέκονται και οι διπλωματικές υπηρεσίες και το υπουργείο παιδείας, κ.λπ. Πρέπει να ξέρεις πού υπάρχουν ενδεχόμενα πολιτισμικών συγκρούσεων και σε ποιους βαθμούς. Ειδάλλως αφήνεσαι στο λαϊκισμό είτε του (ακροδεξιού) «θα μας πνίξουν οι μετανάστες», είτε του (ακροαριστερού) «όλοι άνθρωποι είμαστε, δεν τρέχει τίποτα». Πρέπει να απαιτήσουμε μια ξεκάθαρη «χαρτογράφηση» των μεταναστών.

    Το ξεπούλημα του λιμανιού ήταν ένα ακόμα αίσχος! Δεν ξέρω όμως αν όντως εγκυμονεί τον κίνδυνο που λες.

    Νομίζω ότι δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε πως η πολιτική μας έναντι των μουσουλμάνων της α’ κατηγορίας διευκολύνει (ή δυσχεραίνει, ανάλογα) τη σχέση μας με τους μουσουλμάνους της β’ κατηγορίας. Σε αυτό τα έχουμε καταφέρει καλύτερα από τους Άγγλους. Από την άλλη, από τις 11 Σεπτέμβρη μέχρι τώρα δεν είδαμε τους ισλαμιστές να χτυπάνε αδιακρίτως όλες τις δυτικές χώρες. Φαίνεται πως έχουν κάποια πολιτικά κριτήρια. Θα πρέπει να τα μελετήσουμε.

    Έτσι κι αλλιώς οι μουσουλμάνοι της α’ κατηγορίας είναι το «μαξιλάρι» μας έναντι αυτών της β’. Και από πολιτισμικής άποψης. Με αυτό το «μαξιλάρι», ή θα τους «πνίξουμε» ή θα μας «πνίξουν». Στο χέρι μας να μη συμβεί το δεύτερο.

    Συμφωνώ επίσης ότι η ενσωμάτωση δεν είναι θέμα οικονομικής ισότητας αλλά εσωτερίκευσης πολιτισμικών κωδίκων. Το είπες εξαιρετικά. Και πάλι, ας μελετήσουμε το «μαξιλάρι».

  105. Δελφινάκι Says:

    Μία παρατήρηση ως προς όσους δικαιολογημένα ανησυχούν, η υστερικά και ανορθολογικά κινδυνολογούν ως προς τους νεοαφιχθέντες (της τελευταίας δεκαετίας) μουσουλμανικούς πληθυσμούς παράνομα εισερχομένων μεταναστών ή και προσφύγων.
    Η εμπειρία μου τα τελευταία χρόνια από τη λήψη εκατοντάδων συνεντεύξεων από μουσουλμάνους επιθυμούντες να καταθέσουν αιτήματα ασύλου στη Ελλάδα (που η εμπειρία με όσους έχω έρθει εγώ σε επαφή είναι πως το 1/4 με 1/3 όσων απευθύνονται για δωρεάν νομική συνδρομή στη διαδικασία κατάθεσης αιτημάτων ασύλου έχουν ουσιαστικές, βάσει της υφιστάμενης νομοθεσίας, προϋποθέσεις να αναγνωριστούν ως πρόσφυγες βάσει του ιστορικού τους, αλλά τελικά η τυπική αναγνώριση αιτημάτων σε πρώτο τουλάχιστον βαθμό, είναι κάτω από το 0,5%) μου έχει δώσει, μαζί με την παρακολούθηση της επικαιρότητας, την πεποίθηση ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών και προσφύγων που προέρχονται από το Αφγανιστάν, το Πακιστάν (ιδίως από το βόρειο) το Ιράκ, το Σουδάν, τη Σομαλία, την Παλαιστίνη, και τη βόρεια μαγκρέμπ Αφρική ΔΕΝ ΈΙΝΑΙ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΦΑΝΑΤΙΚΟΙ, ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΑΦΟΣΙΩΜΕΝΟΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ. Βιώνουν τη σχέση τους με την πίστη τους στο ίδιο βαθμό που οι περισσότεροι Έλληνες τη βιώνουν με την Ορθοδοξία. Και μεγάλο ποσοστό εκείνων που είναι πράγματοι πρόσφυγες έχουν ΔΙΩΧΘΕΙ από φανατικούς μουσουλμάνους, τόσο στο Αφγανιστάν και στο Πακιστάν από τους Ταλιμπάν, όσο και στο Σουδάν, τη Σομαλία, και την Αλγερία.
    Αυτό που μου έχει επισημανθεί ως κίνδυνος, από πολλούς «μετριοπαθείς» μουσουλμάνους με τους οποίους έχω κουβεντιάσει είναι πως η δημιουργία ΕΝΟΣ ΜΟΝΟ τεράστιου τζαμιού στην Αθήνα, αντί για περισσότερα μικρά τζαμιά ανά κοινότητα, που θα χρηματοδοτηθεί από σαουδαραβικές και τουρκικές πηγές, είναι βέβαιο ότι θα καλλιεργήσει τη συντηρητική, φουναμεντλιστική, και φανατική χειραγωγίσημη συνείδηση ανάμεσα στο μουσουλμανικό μεταναστευτικό πληθυσμό. Εκεί είναι ένας πραγματικός κίνδυνος, πολύ πιο σοβαρός από τα περιστασιακά σχόλια που μπορεί να έχουν ακούσει στο δρόμο διάφορες ευπρόσβλητες δημοσιογραφίνες (πειράγματα από ελληνικά καμάκια και χυδαιολόγους φαντάζομαι πως ποτέ δεν άκουσαν…)

    Τα ποσοστά που έχω αναφέρει παραπάνω, δεν ισχυρίζομαι ότι είναι τα γενικά, γιατί αιτήσεις ασύλου έχουν κατατεθεί με τη σέσουλα από σχεδόν όλους τους παράνομους, ιδίως τους μουσουλμάνους, μετανάστες από το 2004 και μετά. Αναφέρομαι σ΄αυτούς που ψάχνουν για μία στήριξη στη διαδικασία αυτή…

    Οϋτε το γεγονός ότι δεν θεωρώ κίνδυνο το φαναντισμό ή τον «ταλιμπανισμό» των μουσουλμάνων αναιρεί τα προβλήματα που θέτει το μεταναστευτικό στην Ελλάδα, με επιτακτική την ανάγκη να διαχωριστούν άμεσα, με την πρώτη σύλληψη ή καταγραφή, όσοι δικαιούνται από όσους δεν δικαιούνται προστασίας, και να απελαθεί με ταχύτατες και αξιοπρεπής διαδικασίες η δεύτερη κατηγορία. Ούτε αναιρεί, ως απαραίτητη, την ανάγκη να καθοριστούν αποτελεσματικές διαδικασίες για για την υποδοχή, την ένταξη με όρους ισονομίας δικαιωμάτων και υποχρεώσεων, με τελευταία τη διαδικασία ενσωμάτωσης, μέσω ουσιαστικής συμμετοχής στην ελληνική παιδεία και κοινωνία, και, εφόσον υπάρχει η επιθυμία του ώριμου (άρα και ενήλικου) υποκειμένου, να αποδοθεί και η ιθαγένειας.

    Δυστηχώς σήμερα έχουν βάλει τα άλογα πίσω από τη δυσκίνητη άμαξα, και τραβάνε τα άλογα με υποσχέσεις και κανακέματα, κοιτώντας τους στα μάτια, νομίζοντας πως έτσι κερδίζουν την παρτίδα, αφού στη ζούλα έχουν δέσει πίσω σε άλλο αλλοδαπό άλογο ένα άροτρο, για να τους σκάβει το χωράφι, σε άλλο μια σκούπα, για να τους σκουπίζει το σπίτι, και άλλα, τα καβαλάνε στη ζούλα, στα κολομπάρ και στα στενά της Φυλής. Δεν καταλαβαίνουν όμως ότι το κάρο έχει να τραβήξει ανηφόρα, κι ότι με αυτήν την τακτική όχι μόνο το κάρο δεν προχωράει, αλλά θα πισωγυρίσει, και θα αναποδογυρίσει για να μας πλακώσει όλους, και καροτσιέριδες και επιβάτες, και άλογα, και παραγρεχάμενους…

  106. sarant Says:

    Με την άδειά σου, αγαπητ*, το σχόλιο αυτό θα στο κλέψω και θα το βάλω ανάρτηση στο ιστολόγιό μου (αύριο-μεθαύριο), είναι κρίμα να μένει κρυμμένο στα σχόλια, που τα βλέπουν σχετικά λίγοι.

  107. Δελφινάκι Says:

    Τη σχετική ανάλυση και την ιδεολογική βάση μου θα την βρεις, πιο συγκροτημένα, στα τεύχη 76(δικό μου άρθρο) και 77(αφιέρωμα αλλά και άρθρο γνωστού και μη εξαιρετέου οικοδεσπότη) του περιοδικού Άρδην. Αν βέβαια βγάλεις τις παρωπύδες, ως άλογο και σύ του αριστεροεναλλακτικοπαγκοσμιοποιητικοκοσμοπολίτικου κάρου που σέρνεις. Συγγνώμη για τους χαρακτηρισμούς, αλλά τα μπλογκ με ωθούν στην αυθόρμητη μη κόσμια έκφραση. Δημοσίευσε ότι θέλεις, είτε από εδώ είτε από το Άρδην, φτάνει να τα δημοσιεύσεις ολόκληρα, κι όχι επιλεκτικά αποσπάσματα, πράγμα που έκαναν κάποια ακροδεξιά άλογα την τελευταία φορά που εκφράστηκα ελεύθερα σε άλλο μπλογκ

  108. sarant Says:

    Από το Άρδην δεν μπορώ να δημοσιεύσω διότι δεν βρίσκω το άρθρο, αλλά και να το έβρισκα δεν θα το έβαζα διότι δεν μ’ αφήνουν οι παρωπίδες.
    Αν βάλω, θα βάλω το σχόλιό σου πιο πάνωαπαράλλαχτο -αν θέλεις δεν διορθώνω ούτε τις ανορθογραφίες, αν και προτιμώ να τις διορθώσω.

  109. Herr K. Says:

    Καλύτερα να τις διορθώσεις, Sarant, διότι ιδέαι υψηλαί, ανορθογράφως ενδεδυμεναι, δεν είναι δι αιώνιον ζωήν προορισμέναι

  110. sarant Says:

    Αυτό είναι παραφρασμένος Μποστ;

    Όχι, οι ανορθογραφίες συνήθως δεν εμποδίζουν την κατανόηση των ιδεών. Είναι όμως θέμα ευγένειας προς τους επισκέπτες του ιστολογίου σου να είναι τα κείμενα ορθογραφημένα -κάτι που κι εσύ εφαρμόζεις.

  111. philalethe00 Says:

    Είναι παραφρασμένος Σούτσος. Το σημαντικό, αγαπητέ, πάντως, είναι να είναι πνευματικώς ορθά, δίχως αλεξαντρινά σημαδάκια. 🙂

  112. Δελφινάκι Says:

    Η αυτόματη γραφή (κατά Μπρετόν) έχει αναπόφευκτα ως θύμα του την ορθή γραφή. Συνήθως όταν κάνω πιο ορθολογικές δημοσιεύσεις, την ορθογραφία τη διορθώνω. Ευχαριστώ για τον κόπο.
    να απαντήσω παρά με δικαιολογημένες ύβρεις. Αν δεν τα διαβάσεις, πρόβλημά σου, κράτα τις παρωπύδες σου…

  113. Herr K. Says:

    Κι εγώ το εφαρμόζω, Sarant. Αλλά δεν χρησιμοποιώ την ορθογραφία του συνομιλητή μου ως απάντηση όταν με στριμώχνει.

  114. sarant Says:

    Χερρ, δεν χρησιμοποίησα ως επιχείρημα την ορθογραφία -αντίθετα, είπα ότι το άρθρο μ’ αρέσει και θα το αναδημοσιεύσω απαράλλαχτο -εκτός από τα ορθογραφικα.

    Δελφινάκι, κάτι έχει φαγωθεί από την απάντησή σου.

    Φιλαλήθη, συμφωνώ ότι είναι βασικό να λείπουν τα αλεξαντριανά σκουληκάκια. 🙂

  115. Herr K. Says:

    Sarant, εγώ μιλούσα γενικά. Εσύ ασφαλώς δεν το χρησιμοποίησες ως επιχείρημα, μία απλή παρατήρηση έκανες. Και εξάλλου δεν στριμώχτηκες.

  116. Γιάννης Says:

    Ευγένιε,
    σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. μόνο να προσθέσω ότι η ισότητα στα αστικά κ εργασιακά δικαιώματα είναι αυτονόητο ζητούμενο, ανεξάρτητα από το αν διαφωνώ με το σε τι ποσοστό μεταναστών θα έπρεπε να δοθεί η ιθαγένεια.

    Δελφινάκι (24/2, 11.39πμ)
    σχετικά με τα όσα λες για το βαθμό αφοσίωσης στο ισλάμ των μουσουλμάνων:
    νομίζω ότι πρέπει να γίνεται και διαχωρισμός μεταξύ της μουσουλμανικής άποψης για εναρμόνιση των νόμων με το ισλάμ, και της άποψης υπέρ της μπούργκας κ.λπ. δηλαδή: η κλειτοριδεκτομή ή η μπούργκα δεν είναι απαιτήσεις του κορανίου, είναι προϊσλαμικές συνήθειες άρρηκτα όμως συνδεδεμένες με το ισλάμ ορισμένων περιοχών.
    συνεπώς, είναι άλλου είδους ο φανατισμός (εάν υπάρχει) σχετικά με την ταύτιση παραγγελμάτων του ισλάμ και νόμων του κράτους, και άλλου είδους ο φανατισμός (εάν υπάρχει) σχετικά με την μπούργκα κτλ.

  117. Δελφινάκι Says:

    @sarant έκοψα τελευταία στιγμή τα λίνκ στα σχετικά άρθρα του Άρδην, γιατί κατέληξα ότι αν δεν τα ψάξεις μόνος σου, δεν πρόκειται να τα διαβάσεις.

    @γιάννη : νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μουσουλμανικών πλυθησμών που έχουν έρθει είναι αρσενικού γένους (πράγμα που ενδέχεται να αλλάξει μετά τον τελευταίο νόμο για την ιθαγένεια…). Έτσι δεν γνωρίζουμε πως θα συμπεριφερθούν

  118. Γιάννης Says:

    αξίζει να αναφερθεί πώς έβλεπε ο Κοραής το ζήτημα των πολιτικών δικαιωμάτων των γηγενών Μουσουλμάνων και Ιουδαίων της (νότιας) Ελλάδας, ώστε να σκεφτούμε πώς θα έβλεπε το ζήτημα των πολιτικών δικαιωμάτων νεοεισελθόντων, ξένων, στην Ελληνική Πολιτεία.
    Στις Σημειώσεις εις το προσωρινόν πολίτευμα της Ελλάδος του 1822 έτους (στα 1822) ο Κοραής χωρίζει τους γηγενείς Μουσουλμάνους (Τούρκους) και Ιουδαίους σε τέσσερεις κατηγορίες:

    α. Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν όσοι Τούρκοι-Ιουδαίοι ζουν εκείνη τη στιγμή στην Ελλάδα. Αυτοί, σύμφωνα με τον Κοραή δεν πρέπει να έχουν κανένα πολιτικό δικαίωμα «παρά την προστασίαν των νόμων εις την φυλακήν της ζωής και των κτημάτων, και την άδειαν ν’ αποκτώσι τα προς την ζωήν αναγκαία». Μόνο αστικά και περιουσιακά δικαιώματα, λοιπόν.

    β. Στην δεύτερη κατηγορία ανήκουν τα παιδιά των ενήλικων Τούρκων και Ιουδαίων, από 1 έως 10 χρόνων. Σε αυτά «συγχωρείται να ενεργώσι πλην του Βουλευτικού, Εκτελεστικού και Δικαστικού, και των υπουργούντων αμέσως τα τρία ταύτα επαγγέλματα (οίον Λειτουργών, Πρέσβεων, γραμματέων, δικολόγων και τοιούτων), όλα τάλλα πολιτικά υπουργήματα» εάν οι γονείς τους τα έστελναν σε ελληνικά σχολεία «δια να γράφωσι και να λαώσιν ακωλύτως και απραλάκτως, ως οι Γραικοί, των Γραικών την συνήθη κοινήν γλώσσαν». Δηλαδή, τα παιδιά Μουσουλμάνων-Ιουδαίων δεν έχουν το δικαίωμα να εκλέγονται στην νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική εξουσία.

    γ. Στην τρίτη κατηγορία ανήκουν τα τέκνα όσων ανήκουν στην β’ κατηγορία, δηλαδή οι παππούδες των τωρινών (στα 1822) ενήλικων αλλόθρησκων: «Εις τούτων δε μόνα, τα μέλλοντα τέκνα συγχωρείται παρά ταύτα τα πολιτικά υπουργήματα, και να γίνωνται εκλέκτορες, ήγουν να δίδωσι ψήφον εις την εκλογήν των Βουλευτών και εις άλλας εκλογάς, όσαι γίνονται από τους πολίτας, και να υπηρετώσιν εις το Βουλευτικόν, το Εκτελεστικόν και Δικαστικόν επάγγελμα τας υπηρεσίας όλας (πλην Λειτουργών και Πρέσβεων)», εάν φοιτήσουν σε ελληνικά σχολεία, όπως οι γονείς τους.

    δ. Ο Κοραής δίνει πλήρη πολιτικά δικαιώματα στους αλλόθρησκους μόνον της τρίτης κι έπειτα γενιάς (των ενηλίκων του 1822), δηλαδή χονδρικά σε όσους θα γεννιόνταν στα 1812+75=1887. Αλλά με μια πολύ σοβαρή προϋπόθεση. «Τελευταίον, εις την τρίτην γενεάν, ήγουν εις εκείνους, όσων οι πατέρες και οι πάπποι εδιδάχθησαν εις χριστιανικά σχολεία τα κοινώς εκεί παραδεδομένα μαθήματα, συγχωρείται η απόλαυσις όλων χωρίς εξαίρεσιν των πολιτικών δικαίων, αν παρά την κοινήν των Γραικών γλώσσαν γνωρίζουσι και την παλαιάν Ελληνικήν». Δηλαδή για την απόδοση όλων των πολιτικών δικαιωμάτων σε γηγενείς (κι όχι νεοεισερχόμενους) Μουσουλμάνους θα έπρεπε, για τον Κοραή, να περάσουν τρεις γενιές και η τρίτη γενιά Μουσουλμάνων, η οποία θα αποκτούσε όλα τα δικαιώματα του πολίτη, θα έπρεπε να γνωρίζει όχι απλώς Νεοελληνικά αλλά Αρχαία Ελληνικά.

    Ασφαλώς οι γηγενείς Μουσουλμάνοι έφυγαν ή διώχτηκαν μετά τα 1822 από την ανεξάρτητη νότια Ελλάδα, κι έτσι όσα πρότεινε ο Κοραής έμειναν ανεφάρμοστα. Ωστόσο, καταλαβαίνει κανείς ότι εάν για γηγενείς Μουσουλμάνους θα έπρεπε -πάντα κατά τον Κοραή- να ίσχυαν τόσο αυστηρές διατάξεις, πόσο αυστηρότερες θα έπρεπε να ήταν οι διατάξεις για νεοεισερχόμενους Μουσουλμάνους στην ελληνική επικράτεια.

  119. daimon Says:

    ΕΔΩ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ …

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: